Von seinem Murmansk erzählte er an einem anderen Tag

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Ylvi
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Beitragvon Ylvi » 06.12.2011, 09:09


Version 2:

Von seinem Murmansk erzählte er an einem anderen Tag


Da standen wir also zwischen
Erdbeerfeld und Reihenhaussiedlung
mitten im Novemberreif
und sahen unseren Hunden zu

Sie gingen sich aus dem Weg.
Das Feld war rot. Unser Atem weiß.
(Blätter erinnerten an süße Früchte.)

Manchmal vergisst man
den Unterschied zwischen
Außen und Innen (schön)
gibt etwas von sich (Mist!)
was sinnlos klingt (warm)

Ein ständiger Sog zu den Rändern.
Als wäre dort der Hafen, der nie vereist.
(Und dort stünde ein Anderer.)

Er (ein eingewanderter Mann) sagte:
Nicht jeder Tag man kann alle mögen
Das trug ich nach Haus
mit seinem Lächeln




Version 1:

► Text zeigen

Das ist das Schöne an der Sprache, dass ein Wort schöner und wahrer sein kann als das, was es beschreibt. (Meir Shalev)

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Zakkinen
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Beitragvon Zakkinen » 06.12.2011, 09:39

Hi Flora,
als eingefleischter Hundehasser, was hauptsächlich an ihren Exkrementen liegt, die sich schlichtweg überall befinden und deren Ausdünstungen mich dazu treiben, noch völlig intakte Schuhe wegzuwerfen, kann ich zwar die schwarzen Tüten begrüßen, die mein Problem mildern, aber die Assoziation von warmer Hundescheiße in schwarzer Tüte macht mich würgen. Damit ist das Gedicht für mich, leider, tot.
Lieben Gruß
Henkki

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Ylvi
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Beitragvon Ylvi » 06.12.2011, 14:56

Hallo Henkki,

oh, das ging schnell. Danke für die Rückmeldung. Tut mir Leid, dass du würgen musstest. :o)
als eingefleischter Hundehasser, was hauptsächlich an ihren Exkrementen liegt
Da müsstest du wohl eher zum Hundehalterhasser werden. Aber das Pulverfass muss ich hier ja nicht aufmachen. .-)

Ich weiß selbst nicht so genau, ob das aufgehen kann, wie ich es mir dachte, und war gespannt auf die Reaktionen.
Das wäre die etwas "sanftere" Alternative für die Strophe gewesen:

Manchmal vergisst man
den Unterschied zwischen
Außen und Innen (schön)
gibt etwas von sich (Mist!)
was sinnlos klingt (warm)


Würde das Gedicht für dich dadurch wiederbelebt?

Liebe Grüße
Flora
Das ist das Schöne an der Sprache, dass ein Wort schöner und wahrer sein kann als das, was es beschreibt. (Meir Shalev)

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leonie
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Beitragvon leonie » 06.12.2011, 15:03

Liebe Flora,

mich lässt der Text zwiegespalten zurück. Auf der einen Seite finde ich, dass es Dir gelingt, den inneren Film in Gang zu setzen und man die beiden vor sich sieht.
Das gleingt allerdings bei mir nur, wenn ich die Überschrift überlese. Denn sonst drängt sich das "Murmansk" so in den Vordergrund, dass ich darüber gerne mehr erfahren würde und irritiert bin, warum da nichts kommt. Ich mag ja Leerstellen in Gedichten, aber hier ist mir zu wenig, als dass ich da selber etwas füllen könnte.

Dann bräuchte es für mich manche Klammern nicht, vor allem die letzte nicht, weil mir das so selbstverständlich erscheint.

Bei der Kombination wegwerfen, Scheiße, schwarz, Tüte und warm ist Henriks Assoziation recht naheliegend, zumal ja am Anfang auch noch die Hunde erwähnt werden.

In der ersten Strophe finde ich die Kombination "zwischen" und "mitten im" nicht so glücklich.

Ich finde den Text fast zu unbestimmt für ein Erzählgedicht, für mein Gefühl könnte er etwas mehr "Richtung" vertragen.

Liebe Grüße

leonie


Oh, das hat sich überschnitten, ich schicke es trotzdem mal ab, weil ich jetzt los muss...

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Zakkinen
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Beitragvon Zakkinen » 06.12.2011, 18:15

Fürchte, das geht jetzt nicht mehr weg ;) Ich habe es gerade noch mal gelesen und musste mir unwilkürlich die Verwechselung von Außen und Innen bei so einer schwarzen, warmen Tüte vorstellen. Tut mir echt leid, geht nicht.

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Ylvi
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Beitragvon Ylvi » 06.12.2011, 19:05

Hallo Leonie,

Auf der einen Seite finde ich, dass es Dir gelingt, den inneren Film in Gang zu setzen und man die beiden vor sich sieht.
Das freut mich.
Das gleingt allerdings bei mir nur, wenn ich die Überschrift überlese. Denn sonst drängt sich das "Murmansk" so in den Vordergrund, dass ich darüber gerne mehr erfahren würde und irritiert bin, warum da nichts kommt.
Da kommt ja aber etwas, was auch zeigt, dass sich sein Erzählen schon in ihre Assoziationen gewebt hat? Nur sieht man das vielleicht nicht auf den ersten Blick, kann es aber vielleicht erschließen und dann nachlesen? Der Titel erfüllt hier für mich mehrere Funktionen, auch die, dass das Gedicht über den Moment hinaus erzählen kann. Auf ihn könnte ich nicht verzichten, auch nicht auf das Murmansk, weil mir sonst der Hafen ziemlich aus der Luft gegriffen schiene.
Dann bräuchte es für mich manche Klammern nicht, vor allem die letzte nicht, weil mir das so selbstverständlich erscheint.
Warum scheint dir das selbstverständlich? Könnte er nicht genauso gut auf Urlaub oder zu Besuch sein? (Und aus was würde sich dir das an dieser Stelle erschließen, wenn ich das Murmansk aus dem Titel weglassen würde??)
Bei der Kombination wegwerfen, Scheiße, schwarz, Tüte und warm ist Henriks Assoziation recht naheliegend, zumal ja am Anfang auch noch die Hunde erwähnt werden.
Ja, die Assoziation war natürlich schon auch so gedacht. Ich habe damit auch kein Problem. Nur wenn das Bild für alle Leser eben so "laut" und würgreizauslösend ist, dass sie den Rest nicht mehr lesen und aufnehmen können, oder sich etwas darüberhinaus zu dem Bild denken können, wäre es mir in diesem Fall nicht so wichtig.
In der ersten Strophe finde ich die Kombination "zwischen" und "mitten im" nicht so glücklich.
Warum? Was stört dich daran, klanglich, inhaltlich?
Ich finde den Text fast zu unbestimmt für ein Erzählgedicht, für mein Gefühl könnte er etwas mehr "Richtung" vertragen.
Hm, die Eingruppierung finde ich immer schwierig. Für mich erzählt es schon, von Begegnung. Was genau meinst du mit "Richtung"?

Hallo Henkki,

vielleicht wünschst du dir das nächste Mal, wenn du denkst, dass jemand Sch... erzählt, er habe auch eine schwarze Worttüte dabei. :mrgreen: Immerhin scheint das Bild nicht so schnell aus deinem Kopf zu verschwinden.

Ich setze die Alternative trotzdem mal oben ein.

Danke, dass du dich nochmal gemeldet hast!

Liebe Grüße euch beiden
Flora
Das ist das Schöne an der Sprache, dass ein Wort schöner und wahrer sein kann als das, was es beschreibt. (Meir Shalev)

Xanthippe
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Beitragvon Xanthippe » 07.12.2011, 08:54

Hallo Flora;

ich mag das Gedicht, gerade deswegen finde ich es schade, dass es noch nicht ganz aufgeht. ich bin mir auch nicht so sicher, wie gelungen der Titel gewählt ist, vor allem finde ich, dass du den eingewanderten mann in Klammern nicht brauchst, wenn du diese Überschrift beibehältst.
Wenn ich einmal versuche am Text entlang zu gehen, fällt mir gleich in der ersten Zeile das "also" auf. Warum stört mich das so? Weshalb finde ich es unstimmig? Es klingt so abgeleitet, aber die Herleitung aus der es abgeleitet sein könnte ist nicht da und ich will sie auch nicht. ich weiß, dass es den Klang ändert, wenn das also fehlt, aber inhaltlich passt ein also hier nicht für mich.
Erdbeerfeld und Reihenhaussiedlung, der weiße Atem und das rote Feld, gefallen mir, sie lassen ein Bild entstehen, eindringlich, ohne aufdringlich zu sein. Rein logisch frage ich mich allerdings, woher das Rot im Feld im November kommt.
Und dann die dritte Strophe:
Flora hat geschrieben:Manchmal vergisst man
den Unterschied zwischen
Außen und Innen (schön)
gibt etwas von sich (Mist!)
was sinnlos klingt (warm)


Ich bin eine Klammerfanatikerin, aber hier stören mich die Klammern, hier erklären sie mir Dinge, die ich mir selbst denken kann, denken sollte, sie manipulieren mich ganz eindeutig und m.M. nach unnötig. Falls Du hier noch den Anklang, das Spiel mit den Hundeexkrementen aufrechterhalten wolltest, ist das für mich nicht nachvollziehbar, das erschliesst sich mir nicht, was eventuell daran liegt, dass ich die zweite Version, also diese Version zuerst gelesen habe.

gut gefällt mir dann wieder die folgende Strophe, da mag ich auch die Klammer samt Inhalt :smile:
Und wirklich schön ist der Schluss.

Herzlich
Xanthi

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leonie
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Beitragvon leonie » 07.12.2011, 11:26

Liebe Flora,

"zwischen" und "mitten im" schwächen sich, glaube ich für mein Empfinden gegenseitig. Braucht es denn das "mitten"?
"Zwischen finde ich stärker, noch dazu zwischen Reihenhaussiedlung und Erdbeerfeld, das ist so ein bisschen zwischen den Stühlen, zwischen zwei Welten, etc.

Der Einwanderer: für mich ist das irgendwie klar, da schwingt ja so eine Sehnsucht im Subtext mit, die für mich nciht wirklich zulässt, dass er nur auf Besuch ist. Zudem: Wer würde denn seinen Hund dann mitbringen. Das halte ich für eher unwahrscheinlich. Hund steht für mich gefühlt hier auch für "Sesshaftigkeit".

An dem Titel stört mich vor allem, dass er eine so starke Leerstelle reißt. Wenn Du daraus eine Strophe machen würdest, in der vielleicht ein wenig angerissen wird, was er an diesem anderen Tag erzählt, dann wäre das schon wieder anders, glaube ich.

Die Leerstelle verführt sonst dazu, dort weiter zu phantasieren statt sich auf den Text einzulassen.

Bei "Erzählgedicht" vermute ich, dass etwas erzählt wird, ich finde, da kann der Assoziationsfreiraum für den Leser etwas kleiner ausfallen. Es soll ja ein Film entstehen und in den gehört auch ein Spannungsbogen, meine ich.
Ich kann so schwer beschreiben, was ich mit "unbestimmt" meine.

Liebe Grüße

leonie

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Beitragvon Eule » 07.12.2011, 12:23

Hallo Flora, ich finde das Gedicht sehr gelungen (der "starke" Ortsname im Titel wird durch die Zeilenlänge integriert), die erste Zeile der letzten Strophe würde ich aber komplett weglassen, der Sinn ergibt sich für mich aus dem Zusammenhang. Herzliche Grüße !
Ein Klang zum Sprachspiel.

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Ylvi
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Beitragvon Ylvi » 07.12.2011, 19:22

Hallo Xanthi, Leo und Eule,

danke für eure Rückmeldungen. Ich versuche mal zusammen zu antworten, weil es ja zum Teil ähnliche Punkte betrifft.

Vielleicht vorab, die Klammern sind für mich hier innere Kommentare, ein Ausruf, Gedankeneinschübe des LIch. Erst dachte ich, dass mir das "ein eingewanderter Mann" nicht so wichtig ist, aber wenn ich es weglasse, fehlt mir diese Feststellung, dieses (An-)Erkennen von Seiten des LIch, denn es meint ja nicht nur nach Deutschland, sondern eben auch an diesen Ort "zwischen – mitte", diesen Zeitpunkt und in ihr Leben. Ich weiß noch nicht, ob ich das ersetzen kann oder wie Eule vorschlägt die ganze Zeile streiche. Die Klammer einfach wegzulassen geht für mich nicht.
Xanthi hat geschrieben:Wenn ich einmal versuche am Text entlang zu gehen, fällt mir gleich in der ersten Zeile das "also" auf. Warum stört mich das so? Weshalb finde ich es unstimmig? Es klingt so abgeleitet, aber die Herleitung aus der es abgeleitet sein könnte ist nicht da und ich will sie auch nicht. ich weiß, dass es den Klang ändert, wenn das also fehlt, aber inhaltlich passt ein also hier nicht für mich.
Leo hat geschrieben:"zwischen" und "mitten im" schwächen sich, glaube ich für mein Empfinden gegenseitig. Braucht es denn das "mitten"?
Das "also" brauche ich, das "mitten im" auch. (Im Moment zumindest noch .-)) Für mich entsteht dadurch die Stimmung der Strophe, der Begegnung. Eine Fremdheit, Unsicherheit, der Versuch sich irgendwie zu verorten. Das "also" öffnet den Raum und es gibt nichts, woher sie in diesem Moment etwas herleiten könnten, sie hängen da nebeneinander in der kalten Luft, die Augen auf die Hunde gerichtet. (Vielleicht ist diese Begegnung auch nur für Hundehalter nachvollziehbar?)
Xanthi hat geschrieben:Rein logisch frage ich mich allerdings, woher das Rot im Feld im November kommt.
Das löst ja die nächste Klammerzeile auf? Die Erdbeerblätter leuchten dieses Jahr tatsächlich erstaunlich rot. Liegt wahrscheinlich am Wetter.
Xanthi hat geschrieben:Ich bin eine Klammerfanatikerin, aber hier stören mich die Klammern, hier erklären sie mir Dinge, die ich mir selbst denken kann, denken sollte, sie manipulieren mich ganz eindeutig und m.M. nach unnötig.
Ohne die Klammerzusätze würdest du dir wirklich "schön – Mist! – warm" denken?? Das überrascht mich. Für mich macht das jedenfalls einen Teil der Stimmung aus nimmt auch ein wenig Pathos raus, bricht auf und lässt so auch den Einzelzeilen mehr Raum. Es erzählt etwas über die Begegnung und über das LIch. Durch das Weglassen der Klammergedanken würde denke ich auch der Bezug zur konkreten Situation verloren gehen. Ich sehe das nicht als Manipulation, aber natürlich schränkt es die Freiheit ein, sich etwas anderes zu denken, es gibt vor.
Leonie hat geschrieben:An dem Titel stört mich vor allem, dass er eine so starke Leerstelle reißt. Wenn Du daraus eine Strophe machen würdest, in der vielleicht ein wenig angerissen wird, was er an diesem anderen Tag erzählt, dann wäre das schon wieder anders, glaube ich.
Ja, es wäre anders und nein, das geht für mich nicht. Das würde den Fokus völlig verschieben, denn es geht ja nicht darum, was er erzählt, sondern dass er überhaupt erzählt, dass es diese anderen Tage gibt.

Ich lasse mir eure Anmerkungen aber auf jedenfall noch durch den Kopf gehen und behalte das im Blick.
Danke, auch fürs teilweise Mögen. :))

Liebe Grüße
Flora
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Beitragvon leonie » 07.12.2011, 22:41

Liebe Flora,

Flora hat geschrieben:Das würde den Fokus völlig verschieben, denn es geht ja nicht darum, was er erzählt, sondern dass er überhaupt erzählt, dass es diese anderen Tage gibt.


das verstehe ich überhaupt nicht...

Ich dachte, die Überschrift sei eine Art Anmerkung des lyrIch. Und eigentlich scheint es mir gerade durch die Überschrift so, als ob es besonders um die Inhalte geht. Damals Murmansk, jetzt etwas Neues (mit Murmansk im Hinterkopf des LyrIch, was aber bedeutet "Murmansk" (außer vielleicht Heimat, Heimweh, Ferne?)

Ich kann die Argumentation bezüglich des eingewanderten Mannes auch nicht nachvollziehen, also diesen Bezug, den Du nennst (in ihr Leben eingewandert), habe ich gar nicht assoziiert.

Hm, jetzt bin ich mir ganz unsicher, ob ich überhaupt "richtig" entsprechend Deiner Intention gelesen habe...

Liebe Grüße

leonie

pjesma

Beitragvon pjesma » 08.12.2011, 02:05

für mich ist tittel unmittelbar verbunden mit der aussage "nicht jeder tag..."; gedicht ginge nicht auf, ohne den tittel.
ein bekannter, mit dem man sich schon mal näher und freundlicher unterhalten hat, der aber an dem tag etwas mundfaul ist, weil eben...schlechter tag. der spruch kommt dann wie entschuldigung, welche dem LI dann doch ermöglicht ein lächeln nach hause mitzunehmen.

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Beitragvon Ylvi » 09.12.2011, 19:39

Hallo Leonie,

Hm, jetzt bin ich mir ganz unsicher, ob ich überhaupt "richtig" entsprechend Deiner Intention gelesen habe...
Ich weiß es nicht, aber ich vermute eher, nein?

Ich grüble schon die ganze Zeit, an was es liegen könnte. Ich habe mal versucht, deine Anmerkungen aufzugreifen. So ganz sicher bin ich mir damit nicht, weil es mir zu "dick" erscheint, aber vielleicht setze ich auch zu viel voraus. Würde es dir so klarer werden? Und würde die Umstellung des Murmansk ans Ende es für dich anders lesbar machen? Für mich steht es einfach für seine Geschichte, etwas Persönliches, etwas aus seiner Vergangenheit, vielleicht auch mit Bezug zum (menschlichen) Hafen, etwas, das über small Talk und die Hunde hinausgeht.
Ich würde mich freuen, wenn du mir nochmal kurz Rückmeldung gibst.

Frische Begegnung (vier) die Hände in den Taschen

Da standen wir also zwischen
Erdbeerfeld und Reihenhaussiedlung
mitten im Novemberreif
und sahen unseren Hunden zu

Sie gingen sich aus dem Weg.
Jeder blieb in seinen Grenzen.
Das Feld war rot. Unser Atem weiß.
(Blätter erinnerten an süße Früchte.)

Manchmal vergisst man
den Unterschied zwischen
Außen und Innen (schön)
gibt etwas von sich (Mist!)
was sinnlos klingt (warm)

Ein ständiger Sog zu den Rändern.
Als wäre dort der Hafen, der nie vereist.
(Und dort stünde ein Anderer.)
Vier Augen fragten, worauf wir warten.

Er (ein eingewanderter Mann) sagte:
Nicht jeder Tag man kann alle mögen
Das trug ich nach Haus
mit seinem Lächeln

(Von seinem Murmansk erzählte er an einem anderen Tag)


Hallo Pjesma,

dank dir für die Rückmeldung. Freut mich, dass der Bezug für dich so klar ist. Ich würde es zwar von der Abfolge her eher anders herum lesen, also dass das persönliche Erzählen später kommt, aber deine Leseweise gefällt mir auch.

Liebe Grüße euch
Flora
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Beitragvon Ylvi » 22.12.2011, 11:07

Huhu Leo, :hide:

vielleicht ein kurzes Ja/Nein? Das würde mir auch schon weiterhelfen.

Natürlich auch gerne von anderen, die ähnliche Schwierigkeiten wie Leonie mit der Version im Kopfposting hatten.

Liebe Grüße
Flora
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