Bis in den Tod

[Perry]

Bis in den Tod


Stille herbstet im Alleenspalier
verhallen Schritte
Weiße Soldaten auf Wiesengrün
halten in Reih und Glied
ewige Wacht

Ein Kanonenschuss
rollt über Feld-Herren-Hügel
salutiert vor den Helden
die fürs Vaterland gaben
was ihren Familien nun fehlt


1. Fassung:

Bis in den Tod

Stille herbstet
im Alleenspalier
verhallen Schritte

Auf Wiesengrün
weiße Soldaten
in Reih und Glied

Ein Kanonenschuss
rollt über
Feldherrenhügel

[Nicole]

Hallo Perry,

ich habe Eure "Kommentarschlacht" zwar gelesen, würde aber gerne zunächst nur auf den Text eingehen.
Du vermittelst mir ein Bild. Ein Soldatenfriedhof, eine Beerdigung (die Schritte, der Kanonensalut).
Du vermittelst mir keine Stimmung, zumindest keine klare.
Ich lese (meine Art, es zu lesen!)

weiße Soldaten

und denke kurz darüber nach, ob Du mit weiß die "weiße Fahne" meinst oder nur eine Gesichtslosigkeit darstellen möchtest. Da ich keine weiteren Infos zu den Personen, die dort liegen bekomme, bleibt mir nur die Gesichtslosigkeit. Diese Sichtweise schmerzt mich irgendwie. Sein Soldat (auch wenn er für die falsche Sache gestorben ist), hatte ein Gesicht, eine Persönlichkeit, eine Geschichte.
Ich lese

Ein Kanonenschuss

und fühle mich in der Leseweise, des "Verabwürdigens" des gestorbenen Soldaten bestärkt, ist doch die Anzahl der Salutschüsse ein Indiz für den Rang.....
Ein Soldatenfriedhof bzw eine Kriegsgräbestätte ist heute weniger ein Platz zur Heldenverehrung, als ein Mahnmal gegen den Krieg. Verdeutlicht doch die Menge der Kreuze / Steine dem Besucher ein Bild von der großen Anzahl der Toten (man steht oben mit freiem Blick über eine große Fläche, die über und über bedeckt ist mit Kreuzen und weiß / kann erahnen, welche Geschichte, welche Qual und welche Tragödie durch jedes einzelne symbolisiert wird)
Insgesamt vermittelt mir dein Gedicht also nichts, was zumindest ich zu diesem Thema erwartet hätte - Trauer oder Fassungslosigkeit, z.B. Das finde ich schade, denn auf Basis des Bildes "Blick über eine Kriegsgräberstätte" hätte man wirklich ein tief gehendes Gedicht schaffen können.

Nicole

[Nicole]

Hallo zusammen,

ich hätte da noch ein/zwei inhaltliche Anmerkungen zum thema Soldatenfriedhof:

@sethe: Der salut wird im Rahmen eines Zeremoniells direkt am Grab durchgeführt (in den USA ja zumeist (oder immer, das weiß ich nicht so genau) begleitet mit der Übergabe der Fahne an die Angehörigen) Von daher paßt das Bild "da schießt einer nen Salut vom sicheren Feldherrenhügel" nicht ganz.

@Louisa: Die Soldaten, die in den Krieg ziehen bzw deren Angehörige können entscheiden, ob der Leichnam auf einem Sodatenfriedhof oder in einer "normalen" letzten Ruhestätte (Familiengrab o.ä. )beigesetzt werden soll. Es ist also eine (mehr oder weniger durchdachte) freie Entscheidung, wenn ein Soldat für den Fall seines Todes verfügt,. daß er in Arlington beigesetzt werden möchte.
Lediglich namenlos bzw in der Fremde gefallene Soldaten (Stalingrad z.B.) werden "zwangsweise" so beigesetzt.

Nicole

[Perry]

Hallo Nicole,
danke, dass du diesen Thread wieder auf die Sachebene zurückholst.
Zugegeben es ist etwas schwierig meine Intention zu erkennen, weil sie sich hauptsächlich aus dem Titel ergibt. Er leitet sich aus dem Spruch "Treu bis in den Tod" ab. Ich habe versucht das fehlende "Treu" durch die Bilder eines Soldatenfriedhofs und einer angedeuteten Begräbniszeremonie darzustellen. Das "In Frage Stellen" ist auch in dem "Feldherrenhügel" möglich, wie Sethe es bereits zumindest ansatzweise herausgearbeitet hat.
Ich werde sicher noch weiter daran feilen, den Zugang zu erleichtern.
LG
Manfred

[Thomas Milser]

Hallo Manfred.

Schön, dass du dich auf die Sachebene zurückbegeben willst. Leider muss ich nochmal kurz etwas zu deinen eigenen Unsachebene sagen:

Hallo Niko,
ich finde, es steht dir nicht zu über die lyrische Reputation anderer zu urteilen, das solltest du Leuten überlassen, die wirklich was davon verstehen.

Wem, lieber Manfred, steht es denn zu? Wen hättest du denn gerne? Wer hier im Forum versteht denn hinreichend etwas von Lyrik, als dass du seine Argumente mal auf die Waage legen würdest? Die, die dir zustimmen?

Schau mal: Knapp 80 Prozent der Kommentatoren sind sich einer Meinung, dass dieser (und auch andere) Text(e) wohl in die Buxe gegangen ist/sind. Und du hängst dich immer noch über den Lyrikerzaun des allwissenden Poeten, wirfst anderen Unsachverstand, Unsachlichkeit oder gar Jugend bzw. Unreife vor. Könnte es sein, dass du dich da ein bisschen zu hoch hängst? Ein bisschen wenig Distanz und Humor an den Tag legst? Hm?

Man könnte meinen, es mangelte dir an Selbstreflexion. Ich sehe jedenfalls keinen Zusammenhang von der Qualität der Texte und der Überheblichkeit, die du uns hier zuteil werden lässt. Aber ich verstehe auch nix von Lyrik. Nur von Inhalt und Fassade.

Musste ich jetzt mal sagen.

Tom.

[scarlett]

OT on:
Hallo Thomas,

wäre irgendwie schön gewesen, wenn du dich mal auch als Moderator eingebracht hättest. Ich finde, Perry hat hier schon genug an unsachlichen Kommentaren abbekommen. Es gilt, vielleicht zur Abwechslung mal beide Seite zu betrachten und etwas deeskalierend einzuwirken.

Ich träume noch ...

scarlett

OT off

[Thomas Milser]

Ich möchte aber auch mal was als ganz normaler User sagen dürfen, liebe Scarlett.

Du kannst dir aber auch gerne vorstellen, ich hätte meinen Beitrag als Moderator verfasst. 'Moderat' ist ja nicht gleichbedeutend mit 'meinungslos', gell?

Ich mag nämlich nicht gerne zugucken, wie 80 Prozent der Leute, die sich die Mühe machen, einen Komm zu schreiben, auch wenn er - meiner Meinung nach auch zurecht - negativ ausfällt - als Nullchecker und doofe Teenies abgestempelt werden.

Der obige Beitrag ist also meine Meinung, egal,in welcher Funktion. Und Perry ist im Austeilen keinen Deut pietätsvoller als seine 'Kontrahenten'. Nur nicht so lustig, da ziemlich humorlos und verbissen.

Hätte ich - pflichtbewusst, wie ich (jetzt wieder) als Moderator nunmal bin - das nicht auch schon an anderer Stelle beobachtet, hätte ich mit Sicherheit hier den Schnabel gehalten. Das kann ich nämlich auch ganz gut. Leider popeida häuft sich das, und auch ein Manfred von und zu Laberweinting kann sich das mal zur Brust nehmen. Hat noch keinem geschadet.


Tom

[Perry]

Hallo Thomas,
Schade, dass du deinen besonderen Humor hier nicht eingebracht hast.
Ich will mich aber gerne auch so zu deiner Usermeinung äußern.
Ich arbeite überwiegend nach dem Prinzip Ursache und Wirkung.
Fakt ist, dass es hier ein paar User (keine 80 %) gibt, denen meine Art zu schreiben bzw. zu kommentieren -aus welchen Gründen auch immer- nicht zur Nase steht.
Beurteilen im Sinn von "werten" gestehe ich aber nur Leuten zu, die erstens über das dazu benötigigte Wissen (Lektoren etc.) oder zumindest über eine gewisse Reife verfügen dies auch in einem angemessenen Ton zu tun. Wenn ich das Gefühl habe, dass sich jemand "unangemessen" über mich lustig macht, dann kann ich schon mal unangenehm werden. Da ich schon über das Kindergartenalter hinaus bin, rede ich dann schon mal Klartext, weil anscheinend eine andere Sprache von denen nicht verstanden wird.
Was meine lyrische Reputation anbelangt, sehe ich mich als ganz normalen Alltagslyriker, der gern seine Umwelt in lyrische Bilder kleidet, sich hin und wieder in Anthologien einbringt oder selbst ein Gedichtbüchlein herausgibt, gerne Lesungen hält aber schon auch mal mit einer Abiturklasse über seine persönlichen Erfahrungen mit der Kunstform Lyrik diskutiert. Mein bevorzugtes Betätigungsfeld ist allerdings das Internet mit seiner vielfältigen Forenwelt. Dort treffe ich viele Gleichgesinnte aber eben leider auch manchmal auf ein paar besondere ZeitgenossInnen.
Ich poste, weil ich gerne die Meinungen anderer zu meinen Texte hören will. Dabei sind kritische wie auch anspornende Reaktionen gleichermaßen erwünscht. Wenn aber jemand glaubt, er müsse meine Art zu schreiben anhand seines eigenen Maßstabes beurteilen und sein Unverständnisses dann auch noch noch mit zum Teil abenteuerlichen Spekulationen untermauert, frage ich mich dann doch, worum geht es eigentlich, um den Text oder ums Recht haben.
Klar muss auch ich nicht Recht haben, aber ich erwarte zumindestens, dass man mir bei meinen Texten eine gewisse Federführung belässt und nicht auch noch die Meinungen andere niedermacht, was ich grundsätzlich für ein Problem in manchen Threads hier halte. Der Verfasser sollte die Möglichkeit haben jede Meinung unbeeinflusst selber für sich auszuwerten. Natürlich will ich damit keine Diskussionen unterbinden, aber eben auch der Dominanz einiger User hier mal Paroli bieten.

Ansonsten bin ich ürigens ein durchaus umgänglicher Mensch und mache gerne ein Späßchen mit, auch wenn es mal zu meinen Lasten gehen sollte. Du wirst das sicher bestätigen können.

Ich würde darum bitten, künftig persönliche Unstimmigkeiten mit mir auch persönlich z. B. über PN auszutragen und nicht den Leuten, die hier Textarbeit machen wollen, unnötig die Zeit zu stehlen.

LG
Manfred

Liebe Scarlett,
danke für deinen Beitrag. Etwas mehr Objektivität und weniger persönlich gefärbte Meinungsmache wäre schon wünschenswert.
LG
Manfred

[Thomas Milser]

Hallo Manfred,

ach weißt du: Humor ist nicht etwas, was man einbringen kann. Man hat diese innere Einstellung, oder eben nicht. Und mein Interesse an Polemik verblasst zusehens.

Eins finde ich jedoch in deiner Ausführung sehr interessant:
Du bezeichnest dich als 'Alltagslyriker', setzt jedoch bei deiner Leserschaft, der es gestattet ist zu werten, eine tüchtige Portion Fachwissen bishin zur Lektorenqualifikation voraus. Wie geht das zusammen?

Was ist daran so schlimm, wenn jemand völlig Unbeflecktes sagt: "Dein Gedicht finde ich scheiße."?
Muss man ihm dann gleich Unreife und Ahnungslosigkeit vorwerfen? Und genau das meinte ich mit 'fehlender Distanz' bzw. Humor - der ja bekanntlich die Fähigkeit umreißt, sich selbst nicht ganz so wichtig zu nehmen.
Auf so etwas könnte man auch einfach antworten: "Schade."

Zumal in diesem Forum davon auszugehen ist, dass niemand völlig unbefleckt ist, und sich - jeder auf seine Weise - mit dem Thema Lyrik auseinandergesetzt hat. Auch andere geben Gedichtbüchlein heraus. Manche sogar Bücher.

Gehört das Empfinden einer Gefühlten Sechzehneinhalbjährigen nicht auch zur Wahrnehmung eines Alltagslyrikers? Oder darf nur ein Heer von graubärtigen Lyrik-Spezialisten seine Meinung kundtun? Ist deine Lyrik dann vielleicht doch nicht so alltäglich zu verstehen?

Ich glaube auch nicht, dass es hier um Meinungsmache, sondern lediglich um Meinungsäußerung geht und das gelassene Ertragen derselben. Ob sie nun nach deinen Maßstäben fundiert ist oder nicht. Das war's schon.

User Tom

edit: Möglicherweise sind es gerade die 'Besonderen Zeitgenossen', die es zu treffen lohnt. Unter Gleichgesinnten wird man schnell müde.

[Caty]

Hallo Perry, ich will ja hier die Stimmung nicht anheizen, sie habens dir dicke gegeben, meiner Ansicht nach nicht ganz zu Unrecht. Jeder, der beim Lesen deiner Texte nicht in helle Begeisterung ausbricht, das ist mein Eindruck nach dieser Diskussion, ist unter deinem Niveau, dem sollte man nur noch eins auswischen.

Aber immer noch geht es um diesen Text (und letztlich nicht nur um ihn). Du hast ihn "überarbeitet". Ich nenne das noch nicht mal verschlimmbessern - es ist einfach nichts. Perry, deine angebliche Intention, den Krieg zu ächten, kommt weder in Fassung 1 noch in Fassung 2 herüber. Im Gegenteil, du hudelst der verschwiemelten Getragenheit des militärischen Zeremoniells noch eins drauf, bleibst in der absoluten, feierlichen Äußerlichkeit, dem kuriosen, weltweit belächelten und gefürchteten amerikanischen "Patriotismus" (der längst schon ausgehöhlt ist), ja ich sehe dich direktemang beim Schreiben die Hacken zusammenschlagen. Nirgendwo lese ich das, was man Kritik oder Meinung des Autors nennen könnte. Entschuldige, dass ich das so herauslese und es auch noch aufschreibe. Weiß der Himmel, was du mir dafür wieder an den Kopf wirfst. Ich halte ihn dir hin. Aber mir geht es gar nicht um dich persönlich, ich bin ja zum Glück nicht deine Ehefrau, hier geht es einzig um Texte. Vielleicht kannst du dich in deiner Antwort, sofern ich dir eine wert bin, bemühen, am Text zu bleiben, auch wenns schwerfällt. Caty

[Perry]

Hallo Caty,
ich würde ja gerne auf der Sachebene bleiben, aber leider kannst du nicht einmal auf dieser auf so unterschwellige Polemik wie "hudelst und angebliche Intention" verzichten.
Ich versuche deine Kritik davon ungetrübt zu interpretieren.
Du meinst, meinem Text würde die Tiefe fehlen, es wäre keine persönliche Betroffenheit zu spüren.
Okay damit muss ich leben, ich war nie selber im Krieg und mein Vater ist lebend aus amerikanischer Kriegsgefangeschaft zurückgekehrt. Es gibt also keine persönliche Betroffenheit. Ich habe mir also in meiner Überheblichkeit erlaubt trotzdem über dieses Thema zu schreiben.
Unsere aktuelle Weltpolitik ist nun mal nicht so, wie man es sich als friedliebender Mensch wünschen würde und deshalb tut es mir immer wieder weh, wenn ich z.B. Bilder von amerikanischen Soldatenbestattungen sehe, wie dort mit großem Zeremoniell dem Tod fürs Vaterland Glanz verliehen wird. Das Elend, dass diese Feldherrenpolitik wirklich verursacht, kann man leider nur selten in den Augen der Hinterlassenen sehen.
Genau diesen Blick zwischen die Zeilen hätte ich mir vom Leser gewünscht, denn ich wollte hier nur ein stilles Stimmungsbild malen und keinen flammenden Aufruf gegen Patriotismus entfachen, wie du ihn dir wohl gerne gewünscht hättest.
Tut mir leid, wenn ich deine heren Vorstellungen von meiner Lyrik enttäuscht habe.
Vielleicht klappt es ja ein anderes Mal wieder besser.
LG
Manfred

[Perry]

Hallo Thomas,
es ist zwar enorm zeitraubend, aber ich stelle mich gern deinem Komm, da er zumindest frei von billiger Polemik ist.
Ich habe doch nichts dagegen, wenn jemand meint "Dein Gedicht ist Scheiße." Ich finde das zwar nicht nett, ist aber eine zulässige freie Meinungsäußerung. Wenn jemand aber pauschal (Lyrikmaschine etc.) sich abfällig über meine Art Lyrik zu schreiben äußert, bzw. glaubt mir seine Interpretationsfantasien als Maßstab aufs Auge drücken zu müssen, dann muss ich ihm auch sagen dürfen, dass ich ihn dafür nicht für kompetent genug halte und das ist dann eben auch eine freie Meinungsäußerung.
Ich denke, damit dürfte der Diskussion nun genüge getan sein und ich widme mich wieder meiner Lyrikmaschine, die schreit nach Futter.
LG
Manfred

[Caty]

Tja, Perry, du hast recht: Da gibt es nichts mehr zu sagen. Wie du es tust, ist es recht getan. Caty

[Paul Ost]

Lieber Manfred,

erst beim zweiten Lesen gerade, fiel mir auf, dass ich schon einmal über diesen Text gestolpert bin und mich zu diesem Zeitpunkt noch nicht traute, dazu etwas zu schreiben.

Beim ersten, heutigen Lesen der überarbeiteten Version kam mir relativ schnell eine Frankreichfahrt in den Sinn, die ich vor vier Jahren gemacht habe. Fährt man von der Küste aus Richtung Deutschland, so kann man nicht umhin, all die Friedhöfe zu bemerken, die die Straßen säumen. Sie alle erinnern an zwei grauenhafte Kriege mit maßgeblicher deutscher Beteiligung, die Europa zerrüttet haben. Meine Gefühle schwankten zwischen Scham, Schuld, Entsetzten und Trotz.

Dann dachte ich natürlich auch an amerikanische Friedhöfe und fühlte mich durch Nicoles Kommentar in meiner Lesart bestätigt. Es wunderte mich jedoch bei aller Sachlichkeit der etwas kratzige Tonfall. Deshalb las ich gerade den gesamten Faden.

Meiner Meinung nach hat die Überarbeitung dem Text gut getan. Aber wo, fragte ich mich, kann man in den Kommentaren Ideen finden, die bei der Verbesserung geholfen haben?

Die meisten Kommentare deuten auf dasselbe Unbehagen hin, dass auch ich mit der ersten Version hatte. Wobei Jürgens hinweis, dass ein Feldherrenhügel nicht automatisch nur die nationalsozialistische Bilderwelt bedient, leider untergegangen ist. (Man könnte ja auch an Napoleon oder einen preußischen König denken.)

(Ich glaube NJ, Du hast zugleich Recht und Unrecht, denn als deutsche Anti-Nazis reagieren wir oft sehr empfindlich auf alles, was auch nur von Ferne nach dem Dritten Reich riecht. Manchmal reagieren wir auch zu empfindlich. Dein Leseeindruck war also sehr wohl hilfreich für Manfred. Immerhin wusste er nun, welch falscher Leseeindruck da - gegen seinen Willen - entstanden ist.)

Der Feldherrenhügel ist tatsächlich ein interessantes Wort. Erst Dein nachdrücklicher Hinweis darauf, Manfred, hat es mir vor Augen geführt:

Feld = Friedhof
Herren = im Krieg kämpfen vor allem Männer und zwar im Auftrag ihrer jeweiligen "Herren"
Hügel = der Grabhügel

Andererseits wird dieser Hügel eben von den (nicht an der Schlacht beteiligten) Kommandanten, Anführern usw. bewohnt. Eigentlich finde ich, ein tolles Bild, um zu zeigen, wie die einen Kanonenfutter für die Ziele der anderen sind. Sethe hat auf diesen Punkt hingewiesen.

Ein solches Bild kann gerade auch die von NJ geschilderte NS-Symbolik enlarven. Verwirrend ist dann nur, dass andere Friedhöfe (wie die in Frankreich) mit unter das Bild fallen. Die Soldaten im zweiten Weltkrieg haben ja nun tatsächlich für die richtige Seite gekämpft. (Letztlich wäre die ganz richtige Seite diejenigen der Menschen gewesen, die von vornherein versucht haben den Nationalsozialismus und den Krieg zu verhindern.)

Hakuins Kurzgedicht finde ich übrigens gelungen. Es verdankt allerdings seine Existenz doch der Anregung durch Manfred. Daher verstehe ich den überheblichen Ton nicht, in dem es vorgetragen wird.

Gelungen ist auch das Bild von den "weißen Soldaten". Sie sind weiß, weil sie Geister sind. Gestorben für eine Chimäre: das Vaterland. Sie sind anonym, weil in den Geschichtsbücher für ihre Persönlichkeit kein Platz mehr ist, es sei denn Historiker (oder Lyriker) holen sie zurück ins Leben. Der Tod macht sie gleich, lässt ihr Leben vergessen und kann sogar - eine der besonders schmerzlichen Erfahrungen - Opfer und Täter in denselben Strudel ziehen. (Schwieriger Punkt: Ich habe mich immer darüber gewundert, dass Veteranen des ersten Weltkrieges auch gerne über die Grenzen hinweg miteinander reden wollten, weil sie jemanden zum Zuhören brauchten, der Zeuge des Unbeschreiblichen geworden war.)

Wie dem auch sei: Selbst als Tote werden die Gefallenen noch instrumentalisiert. Zum Symbol verdinglicht.

Und letztlich, darin gebe ich Caty Recht, auch wenn sie ihren Punkt sehr verletzend vorträgt, sind natürlich die hohlen Rituale beängstigend, die immer noch aufgeführt werden, wenn Soldaten sterben. Dieses Unbehagen fühlen sicherlich viele, wenn sie solche heroisierenden Bestattungsaufführungen sehen, wie sie auch heute in Kriegen noch üblich sind und gelegentlich in Fernsehbildern vervielfältigt werden. Warum aber muss all das in so einem verletzenden Ton vorgetragen werden?

Warum, Thomas, versuchst Du als Moderator nicht, ein wenig Mäßigung ins Spiel zu bringen, statt auf die Seite der Waagschale zu springen, die sich durch ihre Last schon einen festen Platz auf dem Boden gesichert hat?
Du bist doch sonst keiner, der im Strom schwimmt und der Masse hinterherläuft!

Der Moderator ist im eigentlichen Sinn zwar ein "Lenker", er ist aber auch ein "Mäßigender". Es gehört schon viel Ich-Stärke dazu, aus all den verletzend vorgetragenen Äußerungen diejenigen herauszufiltern, die in der Sache weiterbringen.

"Achtzig Prozent" der User haben darauf hingewiesen, dass die ursprüngliche Fassung leicht falsch zu verstehen ist. Gut! Aber ebenso haben sich "achtzig Prozent" der User im Ton vergriffen. Sam! Mir scheint, Du bist in Wahrheit Günter Grass. Zumindest Dein Selbstvertrauen deutet darauf hin.

Mir kam beim Lesen dieses Fadens übrigens ein ängstlicher Gedanke: Warum nur entsteht im "Blauen Salon" gelegentlich diese Big-Brother-Container-Alle-Mobben-Gegen-Einen-Stimmung? Liegt es nicht auch an der Kritik die gelegentlich einfach "ad hominem" vorgetragen wird, ohne dass man weiß, wer eigentlich der Mensch hinter der Botschaft ist?

Mist... Jetzt ist meine Mittagspause vorbei und ich muss wieder an die Arbeit. Seid mal ein bisschen netter zueinander.

Grüße

Paul Ost

[Thomas Milser]

Paul, ich wiederhole mich gern:

'Moderat' ist nicht gleichbedeutend mit 'meinungsfrei'. Wenn mir das Recht, einfach meine Meinung zu sagen, als Moderator abgesprochen wird, stelle ich den Posten gern zur Vefügung.

Und was zufällig gleichlautende Meinungen mit mobben zu tun haben, entzieht sich meinem Verständnis.

Außerdem finde ich nicht, dass es einen derartigen Regelverstoß gegeben hätte, als dass hier regulierend eingegriffen werden müsste. Ein paar offene, harte, meinetwegen auch polemische Worte können ja wohl die Judikative bzw. Exekutive nicht jedes Mal auf den Plan rufen, woll?

Ich glaube da fest an den Selbstregulierungsmechanismus und eine kleine Einsicht auf beiden Seiten, und zwar ganz ohne ermahnende Worte.

Tom.