Sehnsucht

[Caty]

Sehnsucht

Umfallende blätterstreuende
Zeit mit magischen Zeichen
Vom jährlichen Zauberspektakel
Zeugen geschwundener Herrlichkeit.

Ich bin in unserem Haus, Viellieber.
Verwünscht deine Tage fern diesem Ort
Verwünscht meine Jahre unterm
Gierenden Septembermond. Abgetrennt
Von mir in fremden Welten du.

[Niko]

hallo caty!
die interpunktionsgesetzmäßigkeiten verstehe ich immer noch nicht. mag sein, dass dies zeichen der modernsten lyrik ist. ich empfinde es als inkonsequent und bringt mich zum raten über satzzusammenhänge, die womöglich da sein könnten - oder auch nicht. vielleicht ist ja gerade dies das ansinnen. man weiß es nicht.
partizipien sind in geballter anhäufung wie hier in der ersten zeile "umfallende blätterstreuende" (muss da nicht ein komma zwischen?...-naja) gleich zweimal nicht mein ding.
das gedicht als solches gefällt mir inhaltlich. aber wie gesagt: die art der formalen handhabung ist mir fremd.
lieben gruß: Niko

[Klara]

Hallo Caty,

für mein Lesen ist dies ein schwächeres Caty-Gedicht. Wirkt auf mich, als würde es die große Geste produzieren, anstatt sich selbst über den Weg zu trauen.

So viele V...
Ich mag den gierenden Septembermond, auch wenn mir nur mit MÜhe klar wird, wie man gleich mehrere Jahre unter ihm verbringen kann - ich nehme an, es geht darum, diese "meine Jahre" im September zu verwünschen?

Das Gedicht verschließt sich.

Grüße
Klara

[Caty]

Lieber Niko,

hab Dank für die Äußerung zu diesem Gedicht. Zur Interpunktion: Ich interpunktiere generell nicht, nur dann, wenn Verwechslungen möglich sind, manchmal setze ich Punkte. Ein Komma zwischen "umfallende" und "blätterstreuende" würde ein gedachtes "und" voraussetzen, das ist aber nicht beabsichtigt, ansonsten hätte ich es gesetzt. Das Nichtinterpunktieren ist eine lyrische Stilfigur. Stören würde es mich im Prosatext, aber hier geht es ja um Lyrik, und hier ist es ganz in Ordnung. Caty

[Caty]

Liebe Klara,

das Gedicht verschließt sich dir also. Da hat es wohl nicht viel Wert, irgendeine Erklärung nachzuschieben. Nur so viel: Hier geht es um Trennung zur Herbstzeit, soviel zur ersten Strophe.
Dass es um Trennung geht, müsste die 2. Strophe deutlich machen. Deutlich müsste auch werden, dass ein baldiges Wiedersehen nicht bevorsteht. Aber du hast recht, nicht jedes Gedicht wird der große Wurf. Das wirst du selbst kennen, dass das meiste eher Mittelmaß hat. Ich akzeptiere das aber für mich, weil ich es für normal halte, und habe da keine Berührungsängste. Das Gedicht fließt sehr ruhig, ohne Zappligkeit, ohne Kick. Damit wollte ich eben ausdrücken, dass die Trennung eine längere Zeitspanne dauern wird und die Liebenden einander vertrauen. Da gibt es kein Misstrauen, keine Eifersucht, nur ein endloses Warten, und das Warten schmerzt. Also das ungefähr war die Intention.
Caty

[Niko]

hallo caty!
dass das nicht-interpunktieren eine lyrische stilfigur ist, ist mir nicht ganz verschlossen geblieben, zumal ich auch ab und an ein gedicht schreibe
es ist jene willkürlichkeit ("ich interpunktiere generell nicht, nur dann, wenn verwechslungen möglich sind, manchmal setze ich punkte") die irritierend wirken kann. schade, dass sich niemand anders dazu äußert. denn es geht mir nicht darum, auf caty rumzuhacken, sondern das ist ganz ernst gemeint von mir. natürlich kann ich das ganze irgendwann nach meiner vorstellung lichten. frage ist aber doch, ob das sinn macht. gerda dann sinn macht, wenn es keiner bzw nur deiner eigenen gesetzmäßigkeit folge leistet, die nicht jeder nachvollziehen kann.
ich hoffe, du verstehst meine einwände nicht als korinthenkackerei.
lieben gruß: Niko

[Caty]

Nein, als Korinthenkackerei empfinde ich das nicht. Ich denke mal, du bist ein ordnungsliebender Mensch, alles muss bei dir seine Richtigkeit haben, und da komme ich und würfle dir dein so sorgsam aufgebautes Weltbild durcheinander. In der Lyrik, Niko, muss nichts. Lyrik wird, wenn verstehend gelesen, niemals als fortlaufender Text gelesen. Der Autor ist geradezu verpflichtet, dem Leser Schwierigkeiten einzubauen - damit er nicht "drüberliest". Der Leser soll stocken, schön wäre es, wenn er die Zäsur zum Nachdenken benutzte. Am besten wäre es, sag ich mal übertreibend, wenn er bei jedem wichtigen Wort (oder, seis drum, bei jedem fehlenden Komma) einen kleinen Stromschlag bekäme. Das schützte auch, worauf ich besonderen Wert lege, vor allzu anschmiegsamer Harmonie, die ja doch in einigen Texten das Bestimmende sind. Mit dem "Flow" ist nicht das Fließen des Gedichts gemeint, sondern das Fließen der Gedanken und Worte beim Autor. Dass du nicht umhinkommst, darauf zu verweisen, dass du auch schon mal ein Gedicht geschrieben hast, finde ich putzig. Immer in Verteidigungsstellung? Caty

[Ylvi]

Hallo Caty,

du schreibst immer wieder, du würdest bewußt deine Texte so gestalten, dass der Leser nicht über sie hinweglesen kann. Hier schreibst du gar, es wäre die Pflicht des Autors es dem Leser schwer zu machen. Vielleicht ist das ein Grund, weshalb mich deine Gedichte nicht ansprechen. Diese Absicht, die ich dahinter erkenne, stört mich, da ich mich als Leser durchaus in der Lage sehe selbst zu entscheiden, ob der Inhalt es mir wert erscheint, darüber nachzudenken oder nicht. Ich brauche keine Stromschläge, damit mein Gehirn anspringt. Ich finde es wunderbar, wenn Jemand seinen eigenen Stil entwickelt, seine Sprache findet, auch gegen die Regeln schreibt. Aber es sollte, meiner Ansicht nach aus den richtigen Beweggründen sein. Weil es der Inhalt oder der Text verlangt, weil es sich für den Autor nur so richtig anfühlt (harmonisch, stimmig ). Nicht, weil der Autor kein Vertrauen in seine Inhalte oder die Leser hat.

Das schützte auch, worauf ich besonderen Wert lege, vor allzu anschmiegsamer Harmonie, die ja doch in einigen Texten das Bestimmende sind.

Weshalb man sich vor Harmonie schützen muss, ist mir nicht klar.

Schon allein, weil du zwingen willst genau hinzuschauen, vergeht mir völlig die Lust dazu.

Grüße smile

[Caty]

Smile, ich habe geschrieben, dass der Autor geradezu verpflichtet ist, seinem Leser das Lesen zu erschweren - aber nicht, dass ich das auch wirklich tue, das habe ich meines Wissens nicht geschrieben, denn auch in mir steckt noch genug Harmoniesucht. Was aber die sogenannte Harmonie, wie ich es nenne, das Einschmeicheln beim Leser, wozu gerade die Lyrik verführt, angeht: Darüber hat die Lyrikgeschichte schon lange ihr Urteil gefällt. Darüber muss ich mich hier nicht auslassen. Stimmigkeit hat übrigens gar nichts mit Harmonie zu tun, sondern ist im Gegenteil Dreh- und Angelpunkt eines Gedichts. Und wer, Smile, kann dich zwingen, genau hinzuschauen, wenn du es nicht selbst willst? Ich maße mir das nicht an. Caty

[Ylvi]

Hallo Caty,

deine Antwort verwundert mich nun doch etwas, denn ich meine mich an mehrere Kommentare erinnern zu können, in denen du dieses "erschweren" auf deine Texte bezogen hast. Ich zitiere mal eine Stelle:

Außerdem: Ich habe es sehr gern, wenn man etwas langsamer und nicht über das Gedicht "hinwegliest", schließlich habe ich mir dafür den Kopf zerbrechen müssen und Zeit geopfert, und wir wissen es, heute werden nicht nur Gedichte "konsumiert".

Den Begriff Harmonie scheinen wir unterschiedlich zu definieren. Wenn du darunter verstehst, dass man sein Schreiben der vermeintlichen Lesererwartung anpasst, nur um zu gefallen, so stimme ich dir zu. Was für ein Urteil jedoch die "Lyrikgeschichte" darüber gefällt hat, sollte genausowenig Einfluss auf das eigene Schreiben haben.

Die Tatsache, dass du erklärst, zu was ein Autor geradezu verpflichtet sei, aber dann bekundest, du als Autor würdest nicht versuchen deinen eigenen Maßstäben gerecht zu werden, empfinde ich als Widerspruch.

Grüße smile

[Caty]

Ja, na und? Soviel ich weiß, bin ich nicht die einzige, die hier Gedichte veröffentlicht, und das mit dem Erschweren ist nicht etwa Spleen von mir, sondern das gilt für jedes Gedicht, das hier oder anderswo veröffentlicht wird. Oder hast du es gern, wenn einer nur kurz in dein Gedicht reinsieht und sich dann hinstellt und lange Episteln darüber schreibt, was seiner Meinung nach alles nichts als missraten ist? Oder du merkst, du wirst über den grünen Klee gelobt und der arme Kritiker hat nicht die Bohne begriffen? Beides ist misslich für den Schreiber. Die gesamte Gedichtstruktur ist darauf angelegt, dass es eine Differenz zwischen lyrischem und Alltagsausdruck gibt. Zur Unterstützung dieser Differenz gibt es etliche lyrische Figuren, die ja auch eingesetzt werden, wenn eben auch nicht alle, weil sie schlicht nicht allen Dilettanten, wie wir es sind, bekannt sind. Damit du verstehst, in welchem Sinne ich den Harmoniebegriff gebrauche, könnte ich auf Brecht hinweisen, der sich gerade zu diesem Thema mehrfach geäußert hat (wenn man das auch teilweise als Ausdruck seiner Zeit sehen muss). Und ich halte es sehr wohl für wichtig, nicht in die Falle vergangener Zeiten zu gehen, sondern etwas zum Beispiel über die Geschichte der Lyrik nicht nur zu wissen, sondern damit auch umgehen zu können (wenn ich mir auch nur nicht mehr als einen Überblick verschafft habe). Schließlich bin auch ich eines der bedauernswerten Eichhörnchen,
die sich bemühen, irgendwas Sinnvolles in Form eines Gedichts zu schreiben. Caty

[Niko]

also mir hat schonmal jemand gesagt: warum eigentlich alles so kompliziert ausdrücken. warum nicht einfach schreiben was man meint?
da kommt man schon ins grübeln. aber: gerade dei wahl der worte ist das kapital der lyrik. in dieser form kann man eine ganz besondere stimmung spüren, wenn man sie zulässt. lyrik vermag scheinbar simple wortkonstruktionen zu hervorragenden mehrdeutigen bildern zu setzen. die kunst der lyrik ist es nach meinem empfinden, das gedicht oder die geschichte hinter dem gedicht zu erspüren. zwischen den zeilen zu lesen etc. natürlich ist auch interpunktion bzw dessen fehlen ein gerne gewähltes mittel, um gedanken einen mehrfach-sinn zu erschließen. natürlich ist es schick und modern, da auch alles durcheinander zu wirbeln. kommas setzen, wo keine hingehören, oder punkte nach einem prinzip, dass dem leser eher zufällig erscheinen muss. das problem ist nur: ich muss als leser der intention des autors folgen können, muss wissen, welche fährten er legt, oder welche schlingen er mir auslegt. geschieht das ganze aber nach einer gesetzmäßigkeit, die der leser nicht nachvollziehen kann, stockt der leser zwar beim lesen, caty, aber nicht, um einem sinn nachzuspüren, sondern um herauszufinden, mit welchen regeln du schreibst. weil man keine gesetzmäßigkeit erkennen kann, verwirrt es und zwingt den leser irgendwann zur aufgabe, verstehen zu wollen. was er aber versteht und worauf es übermächtig ankommt ist das geschriebene wort. nicht die interpunktion. somit stürze ich mich dann auf den text, habe eine konkrete ahnung, bleibe aber verunsichert, weil ich nicht weiß, warum hier ein komma steht und da nicht, obschon eins hinmüsste. warum fehlt hier ein punkt...etc.
fazit: der text, der eigentlich in der substanz gefällt, macht mich unsicher. und nicht wie von dir erhofft neugierig aufs genauere hinlesen. denn das hab ich irgendwann aufgegeben, weil ich interpunktionsmäßig (!!!) keine struktur erkennen kann.
vielleicht magst du mich altmodisch nennen, dass ich sowas wie regeln brauche. aber ich brauche sie nicht. (es ist dir vielleicht aufgefallen, dass ich bei meinen gedichten meist auf interpunktion gänzlich verzichte)nur: wenn verstoß, dann auch konsequent!

lieben gruß: Niko

[Ylvi]

Hallo Caty,

das mit dem Erschweren ist nicht etwa Spleen von mir, sondern das gilt für jedes Gedicht, das hier oder anderswo veröffentlicht wird.

Ich kann natürlich nur für mich selbst sprechen, aber das Erschweren ist für mein Schreiben kein Kriterium, weder in Bezug auf die Wortwahl noch hinsichtlich verwendeter Stilfiguren.

Oder hast du es gern, wenn einer nur kurz in dein Gedicht reinsieht und sich dann hinstellt und lange Episteln darüber schreibt, was seiner Meinung nach alles nichts als missraten ist? Oder du merkst, du wirst über den grünen Klee gelobt und der arme Kritiker hat nicht die Bohne begriffen?

Ich sehe nicht, inwieweit das erschwerte Lesen dazu beiträgt den Inhalt, die Intention, die Aussage, oder auch die Gründe für die Verwendung oder Unterlassung bestimmter Regeln oder Stilfiguren besser zu verstehen. Ich denke eine bewußte Verkünstlichung der Sprache, die nur dem Zweck der Erschwerung und keinem inhaltlichen oder sprachlichen dient, erschwert das Verständnis und somit die fundierte Kritik eher.
Ich denke Kritiker, die ohne verstanden zu haben kritisieren oder loben, werden nicht durch diese Vorgehensweise dazu befähigt hier eine bessere "Arbeit" zu leisten.

Die gesamte Gedichtstruktur ist darauf angelegt, dass es eine Differenz zwischen lyrischem und Alltagsausdruck gibt. Zur Unterstützung dieser Differenz gibt es etliche lyrische Figuren, die ja auch eingesetzt werden, wenn eben auch nicht alle, weil sie schlicht nicht allen Dilettanten, wie wir es sind, bekannt sind.

Die Differenz zwischen lyrischem und Alltagsausdruck ist für mich der Versuch eine dem Gedanken oder dem Gefühl entsprechende Ausdrucksform zu finden. Können lyrische Figuren dies unterstützen, entsprechen sie der Intention des Autors, empfinde ich sie als authentisch. Dienen sie jedoch nicht dem Gedicht sondern dem Autor in Bezug zu seinen Lesern, oder Kritikern, empfinde ich sie als verfehlt.

Und ich halte es sehr wohl für wichtig, nicht in die Falle vergangener Zeiten zu gehen, sondern etwas zum Beispiel über die Geschichte der Lyrik nicht nur zu wissen, sondern damit auch umgehen zu können (wenn ich mir auch nur nicht mehr als einen Überblick verschafft habe)

Vielleicht ist das eine grundsätzliche Frage, die du da aufgreifst. Ich persönlich sehe keine Falle in der vergangenen Zeit (was lyrische Ausdrucksformen angeht). Jede Form, sofern sie in sich stimmig ist und in der Lage Leser zu berühren, begeistern oder neue Gedanken anzuregen, hat ihre Berechtigung. Das Wissen über die Geschichte und die lyrischen Ausdrucksformen, ist sicher bereichernd, jedoch weiß ich nicht, ob es einen "bewußten" Einfluss auf unser eigenes Schreiben haben sollte. Ob wir unser Schreiben diesem Wissen unterordnen sollten.

Grüße smile

[Caty]

Gut, ich kann deine Gedanken nachvollziehen, Niko. Aber so willkürlich, wie du glaubst, gehe ich eben nicht ran.
Generell gilt: keine Interpunktion. Komma nur, um Verwechslungen zu vermeiden oder, und das ist eben das Verrückte, um einen Satzteil zum Beispiel hervorzuheben, abzugrenzen. Hier gilt eben nicht die goldene Regel: Alles oder Garnichts. Ich überlege mir jedes einzelne Komma, da gibt es keine Zufälligkeiten (abgesehen von Fällen, wo ich herumschussele). Ich zum Beispiel stehe der Kleinschreibung skeptisch gegenüber. Irgendwer in meinem Umkreis hat mal spöttisch gesagt: Die klein schreiben, wollen ihr Gestammel bloß aufmotzen. So hart sehe ich das nicht, ich finde es praktisch, habe es selbst mal ausprobiert, bin dann aber nach Diskussion mit jemandem, der schon ein bisschen professionell ist, dazu gekommen, seinen Ratschlag anzunehmen und ein paar andere Stilfiguren einzusetzen. Ehrlich gesagt, bereitet mir die Kleinschreibung ein paar Schwierigkeiten beim Lesen. Aber das finde ich gut so, denn dann muss ich zurückgehen, es gibt den Aha-Effekt, und dann les ich nochmal, diesmal mit vollem Verständnis. Ich will gar nicht beim ersten Lesen alles verstehen. Ein Gedicht muss man wirklich mehrmals lesen, das erste Mal, um einen allgemeinen Eindruck zu erhalten, um das Gedicht wirken zu lassen, bei den nächsten Malen, um Feinheiten zu entdecken, Stilfiguren aufzuspüren usw., das heißt, sich überhaupt zum Text äußern zu können. Allgemein würde ich sagen, jeder versucht es eben auf seine Weise. Mal geht es gut, mal nicht. Wir hatten zum Beispiel im Lehrgang ein Beispiel für die überlegte Einsetzung der Kleinschreibung. Ein moderner Lyriker hat sich Goethes "Über allen Gipfeln ist Ruh" vorgenommen und nichts anderes getan, als dass er alle Substantive klein schrieb - es ist ein völlig anderer Zungenschlag entstanden, eine völlig andere Wirkung als die korrekte Schreibung. Optische Stilfiguren beeinflussen eben doch auch den Inhalt des Gedichts, es sind eben nicht nur die Wörter. Als ich das las, wusste ich, dass mir mein Bekannter einen guten Ratschlag gegeben hatte, denn die von mir verwendete Form drückt das aus, was und wie ich es sagen will. Aber das nur nebenbei. Liebe Grüße Caty