zur überarbeitung

[Max Dernet]

zur überarbeitung

[Gast]

Lieber Max Dernet,

ich bin zunächst durch den Eingangssatz davon abgehalten worden, deinen Text zu lesen.
Dieser Satz:

In unserer Klasse hießen alle Josef, bis auf Alex.

erinnerte mich an einen alten Kalauer. (Alle hießen Fritz nur Karl der hieß ... )
Natürlich ist dieser Kniff für deine Geschichte wichtig, dennoch weiß ich nicht, ob es notwendig ist, gleich (doch ein wenig platt) damit zu beginnen. Das kam bei mir abschreckend an.

Nachdem also einige Zeit verstrichen ist und sich die Kommentare mehrten, habe ich deine Geschichte nun endlich auch gelesen.
Mein Eindruck, tolle Idee, gut geschrieben, interessanter Hintergrund, der erste Teil ist m. M. auch fertig und rund. Zwischen Teil I und II indessen fehlt mir eine "Überbrückung" des Zeitraumes zwischen dem Unfall zu Schulzeiten, und dem (arrangierten) Wiedersehen der nun erwachsenen Schulkameraden.
Ich glaube, dass hier ein Kapitel eingeflochten gehört, indem erzählt wird, was aus diesen beiden Josefs und Alex geworden ist, wie sie als Erwachsenen leben und was sie tun. Ich würde mir gern vorstellen können, wie alt die 3 Protagonisten inzwischen sind.
Das halte ich im weiteren Verlauf der Geschichte für wichtig. Sonst werde ich als Leser dort hinein geworfen und „kaufe“ dir den Tathergang in Absatz II, infolges der fehlenden „Überleitung“ (seihe im Weiteren)nur mit großer Mühe ab.

Ich denke dass du eine Chance vergibst, aus dieser Idee eine längere Geschichte zu machen, indem du diese Lücke w. o. a. nicht ausfüllst. Du könntest m. M. nach auch einen besseren Spannungsbogen entwickeln.
Mir geht das zu schnell und fast wie aus der Luft gegriffen auf den grausamen Schluss zu.
Da kommt mir u. a. die Frage danach, ob jemand in einer solchen Situation tatsächlich auf einen Alkoholkranken hört, und nach dessen Anweisung mit ihm zusammen eine Toten „aus dem weg schafft“, um die Beteiligung an einem tragischen Unglücksfall, den man aber mit herbeigeführt hat, zu vertuschen.
Hier fehlt mir die Vorstellungskraft, die ich hätte während des Lesens über das leben der drei Protagonisten hätte entwickeln können, ohne, dass du etwas hättest verraten müssen.
Im Grunde habe ich keine Ahnung (Weil du darüber nichts erzählst) was die beiden Josefs immer noch verbindet, noch wie sie empfinden. Das wäre aber interessant und ließe eine weitere Ebene zu. Auch dass sie sich so schnell einig werden erscheint mir unwahrscheinlich. Dass ein solches Komplizentum auf Grund der gemeinsamen Schulzeit beruht will mir nicht eingehen. Mir ist das Geschehen bedingt durch das Zusammendrängen (so kommt es mir vor) auf die 3 Kapitel zu eindimensional geschildert.
Auch ist es ein Riesenunterschied, sich als Jugendlicher bei einem Unfall, den man nicht selbst verschuldet hat davon zu stehlen, als einen toten Menschen zum Vertuschen der eigentlichen Todesursache, „schnell mal“ auf die Bahngleise zu legen.
Da muss sich im Charakter der beiden Josefs wohl eine Menge zum „echt“ Üblen hingewendet haben.
Teil III könnte dann Teil IV werden, wenn du dich entschließen solltest einen Teil einzufügen, was ich für unumgänglich halte.


Das Ende wäre für mich dann auch in seiner groben (bezogen auf die Protag.) Knappheit in Ordnung.

Liebe Grüße
Gerda

[Max Dernet]

Zu den Dialogen. Ich habe sie mir nochmal angeschaut und mein Eindruck bleibt. Mag sein, dass Beliebigkeit etwas zu hart formuliert ist. Mir ist da jedenfalls für die Spannung, die ja in diesem Treffen steckt (stecken müsste) zuviel Geplauder drin. Und ich bleibe auch dabei, dass ich es ein weng eigentartig finde, dass Alex so über seinen Sanatoriumsaufent und seine Depression redet. Das hört sich an, als würden sich alte Freunde treffen. Sicher wollte Alex damals die Anerkennung der Josefs haben. Aber das will er doch jetzt nicht mehr. Da müsste sich doch im Laufe der Jahre eine Menge Verbitterung aufgebaut haben. Die aber fehlt mir hier völlig. Aber es mag auch sein, dass ich da jetzt zuviel Realismus erwarte.

Liebe Grüße

Sam

Hallo Sam,

dass es sich, wenn auch kurz anhört als würden sich alte freunde treffen (obwohl das anders klingt, alte bekannte vielleicht) liegt daran, dass die josefs die sache harmlos angehen lassen, ein weing beklommenheit schweingt mit (zumindest beim erzähler, seine alte schwäche) in ihrer selbstgerechtigkeit. dass alex das gespräch ebenfalls wie unter alten bekannten angehen lassen will, hat auch seinen grund, er will ja zeigen daß er eine situation beherrschen, gemäß seiner intention zu gestalten in der lage ist, dass er also nicht immer vom rad fällt. was ihm wohl nicht gelungen wäre, denn sein grimm, seine verbitterung schlägt ja sehr schnell durch, die drei reden nur einige minuten und es kommt zum fiasko.

ich finde die szene, gerade weil ich zur ihrer erläuterung gegen zweifel angehalten wurde, nach wie vor recht plausibel.
andrerseits wie eine solche szene 'realistisch' aussehen müßte, würde mich intreressieren (der realismus von aktionfilmen wird es wohl nicht sein),
generell, was du unter 'realismus' in der literatur verstehst.

liebe grüße


max

[Max Dernet]

Lieber Max Dernet,

ich bin zunächst durch den Eingangssatz davon abgehalten worden, deinen Text zu lesen.
Dieser Satz:

In unserer Klasse hießen alle Josef, bis auf Alex.

erinnerte mich an einen alten Kalauer. (Alle hießen Fritz nur Karl der hieß ... )
Natürlich ist dieser Kniff für deine Geschichte wichtig, dennoch weiß ich nicht, ob es notwendig ist, gleich (doch ein wenig platt) damit zu beginnen. Das kam bei mir abschreckend an.

Nachdem also einige Zeit verstrichen ist und sich die Kommentare mehrten, habe ich deine Geschichte nun endlich auch gelesen.
Mein Eindruck, tolle Idee, gut geschrieben, interessanter Hintergrund, der erste Teil ist m. M. auch fertig und rund. Zwischen Teil I und II indessen fehlt mir eine "Überbrückung" des Zeitraumes zwischen dem Unfall zu Schulzeiten, und dem (arrangierten) Wiedersehen der nun erwachsenen Schulkameraden.
Ich glaube, dass hier ein Kapitel eingeflochten gehört, indem erzählt wird, was aus diesen beiden Josefs und Alex geworden ist, wie sie als Erwachsenen leben und was sie tun. Ich würde mir gern vorstellen können, wie alt die 3 Protagonisten inzwischen sind.
Das halte ich im weiteren Verlauf der Geschichte für wichtig. Sonst werde ich als Leser dort hinein geworfen und „kaufe“ dir den Tathergang in Absatz II, infolges der fehlenden „Überleitung“ (seihe im Weiteren)nur mit großer Mühe ab.

Ich denke dass du eine Chance vergibst, aus dieser Idee eine längere Geschichte zu machen, indem du diese Lücke w. o. a. nicht ausfüllst. Du könntest m. M. nach auch einen besseren Spannungsbogen entwickeln.
Mir geht das zu schnell und fast wie aus der Luft gegriffen auf den grausamen Schluss zu.
Da kommt mir u. a. die Frage danach, ob jemand in einer solchen Situation tatsächlich auf einen Alkoholkranken hört, und nach dessen Anweisung mit ihm zusammen eine Toten „aus dem weg schafft“, um die Beteiligung an einem tragischen Unglücksfall, den man aber mit herbeigeführt hat, zu vertuschen.
Hier fehlt mir die Vorstellungskraft, die ich hätte während des Lesens über das leben der drei Protagonisten hätte entwickeln können, ohne, dass du etwas hättest verraten müssen.
Im Grunde habe ich keine Ahnung (Weil du darüber nichts erzählst) was die beiden Josefs immer noch verbindet, noch wie sie empfinden. Das wäre aber interessant und ließe eine weitere Ebene zu. Auch dass sie sich so schnell einig werden erscheint mir unwahrscheinlich. Dass ein solches Komplizentum auf Grund der gemeinsamen Schulzeit beruht will mir nicht eingehen. Mir ist das Geschehen bedingt durch das Zusammendrängen (so kommt es mir vor) auf die 3 Kapitel zu eindimensional geschildert.
Auch ist es ein Riesenunterschied, sich als Jugendlicher bei einem Unfall, den man nicht selbst verschuldet hat davon zu stehlen, als einen toten Menschen zum Vertuschen der eigentlichen Todesursache, „schnell mal“ auf die Bahngleise zu legen.
Da muss sich im Charakter der beiden Josefs wohl eine Menge zum „echt“ Üblen hingewendet haben.
Teil III könnte dann Teil IV werden, wenn du dich entschließen solltest einen Teil einzufügen, was ich für unumgänglich halte.


Das Ende wäre für mich dann auch in seiner groben (bezogen auf die Protag.) Knappheit in Ordnung.

Liebe Grüße
Gerda

Der 'platte' Eingangssatz ist eine Feststellung, die in ihrer Plattheit der Sicht der Josefs prägnant wiedergibt. Warum ihn also ändern? Dass so gut wie jeder Satz bei irgendeinem Leser Aversion gegen weitere Lektüre wecken kann, ist eigentlich kaum zu verhindern. Und Du hast dich ja dann doch überwunden, Danke!

Zum Vorschlag eines eingeflochtenen Kapitels: ich glaube, dass deutlich wird, wie die drei ihre Leben verbracht haben: bei Ammer und Alex wird es recht klar, beim Erzähler läßt es sich auch erschließen: die drei sind Gescheiterte. Ammer offensichtlich, einer der seien Tage saufend am Bahnhofskiosk verbringt, Alex führt eine Patientenexistenz, der Erzähler ist im wesentlichen mit seinem Hund unterwegs, was ja auch nicht unbedingt auf ein erfolgreiches Wirken in Beruf und Gesellschaft hindeutet. Eine genauere Altersangabe wäre zu überlegen, aber eigentlich spielt das Alter keine Rolle, das Leben aller drei ist 'gelaufen'. Sie sind jedenfalls noch jung genug, um sich gegenseitig entsorgen zu wollen und auch zu können.
Die beiden Josefs verbindet nichts mehr miteinander, außer ihre Lebenslage als Gescheiterte, das meine ich, geht aus dem Text deutlich hervor. Ihr komplizenhaftes Joseftum wird nur durch das erneute Auftreten des alten Gegensatzes mit seiner verheerenden Konsequenz reaktiviert.
Die beiden Josefs sind Außenseiter, Sie lösen das Problem auf eine ihrer Situation 'angemessene' Art (und solche sind aus ähnlich gelagerten Lösungsversuchen in 'asozialen' Milieus bekannt), sie versuchen den Unglücksfall zu vertuschen, weil sie ansonsten üble Konsquenzen für sich befürchten. Dem toten Alex ist eh nicht mehr zu helfen, aber sie beide können ihre Lage verbessern. Warum sollten zwei Außenseiter diese Möglichkeit nicht ergreifen?
Ich denke also, dass die Geschichte (fast) alle notwendigen Informationen zur Plausibilität ihres Ablaufs liefert. Ein weiteres Kapitel würde die Geschichte, glaube ich, nur behäbig machen und ich mag keine behäbigen Geschichten.
Apropos Geschmack.
Ich habe mich hier im Forum nun ausgiebiger umgesehen und finde vorbehaltlose, einstimmige Begeisterung für Geschichten, die ich nicht in der Lage bin, auch nur zur Gänze durchzulesen.
Deshalb glaube ich inzwischen, dass mein Gusto von dem der hiesigen Foranten so weit abweicht, dass es keinen Sinn hat, hier weiter teilzunehmen.
Weiterhin viel Spaß miteinander!

Max

[Gast]

Hallo Max Dernet,

ist das jetzt eine Verabschiedung aus dem Salon oder was?

Ich denke, dass die Beiträge hier doch so unterschiedlich und facettenreich sie sind, eben auch völlig unterschschiedliche Leser berühren und dass deine Beiträge durchweg gut ankommen.
Stört es dich, dass ich z. B. "Ergänzungsvorschläge" gemacht habe?
Dann wärst du allerdings wirklich hier am falschen Ort, denn das ist der Sinneines Literaturforums. Du musst Vorschläge ja nicht übernehmen.
Ich finde es schade, das du dich auf eine solche Art aus dem Staub zu machen scheintst.

Die Überlegung indessen, dass wir hier deinen Texten nicht gerecht werden, finde ich fehl am Platz.
Wen du allerdings, wie ich aus deiner Stellungnahme herauslese, davon überzeugt bist, dass an deinem Text nichts geschliffen werden könnte, okay, dann brauchst du uns sicher nicht.

Alles Gute wünsche ich dir, aber vielleicht überlegst du es dir ja auch noch einmal.

Liebe Grüße
Gerda

[Max Dernet]

Hallo Max Dernet,

ist das jetzt eine Verabschiedung aus dem Salon oder was?

Ich denke, dass die Beiträge hier doch so unterschiedlich und facettenreich sie sind, eben auch völlig unterschschiedliche Leser berühren und dass deine Beiträge durchweg gut ankommen.
Stört es dich, dass ich z. B. "Ergänzungsvorschläge" gemacht habe?
Dann wärst du allerdings wirklich hier am falschen Ort, denn das ist der Sinneines Literaturforums. Du musst Vorschläge ja nicht übernehmen.
Ich finde es schade, das du dich auf eine solche Art aus dem Staub zu machen scheintst.

Die Überlegung indessen, dass wir hier deinen Texten nicht gerecht werden, finde ich fehl am Platz.
Wen du allerdings, wie ich aus deiner Stellungnahme herauslese, davon überzeugt bist, dass an deinem Text nichts geschliffen werden könnte, okay, dann brauchst du uns sicher nicht.

Alles Gute wünsche ich dir, aber vielleicht überlegst du es dir ja auch noch einmal.

Liebe Grüße
Gerda

hallo gerda,

nein, wie kommst du auf die idee? natürlich will ich kritik und habe zu diversen einwürfen geschrieben, dass sie meinen eigenen (unterschiedlichen) einschätzungen des textes entsprechen.
deine anregung, das alter herauszuarbeiten und womöglich auch deutlicher den staus des erzählers finde ich sehr bedenkenswert. auch brachte mich die kritik auf die idee, neben dem jugendspezifischen stil, einen weniger sachlichen anterspezifischen stil zu entwickeln und teil 2 darin abzufassen.
allerdings finde ich manch andere kritik als nicht am text belegbar und da argumentiere ich entsprechend bzw. frage nach,
wie du also aus meiner antwort herauslesen kannst, ich sei der überzeugung, daß an meinem text nichts geschliffen werden könne, ist mir ein rätsel.

ich stellte einen grundlegenden (nicht zu diskutierenden oder gar zu bewertenden) unterschied im geschmack fest, das ist doch wohl etwas gänzlich anderes.


viele grüße

max

[Gast]

Lieber Max Dernet,

Deshalb glaube ich inzwischen, dass mein Gusto von dem der hiesigen Foranten so weit abweicht, dass es keinen Sinn hat, hier weiter teilzunehmen.
Weiterhin viel Spaß miteinander!

hierdurch sah ich mich zur Annahme veranlasst, du wolltest dich aus dem Salon verabschieden.

Nun bin ich froh, dass ich mich getäuscht habe.

Also dann, auf weitere fruchtbare Diskussionen

Liebe Grüße
Gerda

[Klara]

Ich habe mich hier im Forum nun ausgiebiger umgesehen und finde vorbehaltlose, einstimmige Begeisterung für Geschichten, die ich nicht in der Lage bin, auch nur zur Gänze durchzulesen.
Deshalb glaube ich inzwischen, dass mein Gusto von dem der hiesigen Foranten so weit abweicht, dass es keinen Sinn hat, hier weiter teilzunehmen.

Hi Max, nur zu deinem off topic: Wenn es nicht nur an Geschmacksfragen liegt, fände ich es kreativer, deine Kritik an Texten bei den jeweiligen Texten in Worte zu fassen, anstatt quasi pauschal alle Texte in einen Topf fürs (für dich) Ungenießbare zu werfen. Sonst werden ja die Texte nicht besser, und Kommentatoren, die einem Text möglicherweise keinen Beifall spenden (würden), fühlen sich noch mehr fehl am Platz bzw. kommentieren ebenfalls nicht, weil sie sich nicht unbeliebt machen wollen. Ich dachte, dieses Problem (des sich-nicht-Unbeliebtmachenwollens) hättest du nicht. Bei einigen würdest du dich nämlich genau damit, indem du begründet Text- und Schreibprodukte ablehnst - beliebt machen und insgesamt das Forum beleben.
Ähnliches schrieb ich dir ja bereits als PN: Schade.
Klara

[Lisa]

Hi Dernet,

du hast doch einen guten Geschmack - wende ihn doch einfach in der Textkritik an und gestalte damit das Forum mit. Mich würds sehr freuen. Dann wäre das ganze Problem gelöst. ich finde auch nicht alle Texte toll, die andere loben. Aber auch nicht alle doof, die geloebt werden. Frei nach "Wir sind alle Individuen" (nein, ich mag den Film nicht)

Liebe Grüße,
Lisa

[Elsa]

Hallo Max D.

Wäre doch interessant, wenn du dein näher beschriebst, welche Arte Texte du damit meinst?

Ich finde deine gut zu lesen und mag auch deine Kritik gern.

Lieben Gruß
ELsa

[Max Dernet]

hallo gerda, klara, lisa, elsa,

zu texten, die mir gar nicht zusagen, schreibe ich nichts. solche hervorbringungen hab ich früher mal mit verrissen traktiert. inzwischen bin ich der meinung, dass es zwar 'verbindliche' (im sinne intersubjektiver bindung), aber keine derart belastbaren kriterien für die 'qualität' eines textes gibt, die solches tun rechtfertigen (darüber kam ich andernorts oft in streit mit manchen, die glaubten, es gäbe solche kriterien, die ihren natürlich). ich schreibe also nur noch zu texten, die ich(wertung!) für erwähnenswert halte (aber da bin ich dann auch stur im debattieren, genauso wenn es um meine texte geht). anderes steht mir nicht zu.

viele grüße und danke für die rückmeldung

max

[aram]

hallo max d.,

(ich persönlich habe ja nichts gegen verisse, zumindet wenn sie sich nicht in polemik erschöpfen, sondern unterschiedliche realitäten erkennen lassen, einer - oft sogar inspirierenden - abklärung dienen, worin man nicht übereinstimmt.
ich mag sowas, wollte ich nur mal gesagt haben.)


- an diesem text gefällt mir besonders der erste teil, finde ihn spannend und gut geschrieben.

die folgenden teile bringen mich dagegen eher zum gähnen, d.h. ich vermisse espirit, lese durchführung von schon in der anlage bekanntem. dann auch noch mord und totschlag, schon etwas fad, sich alles mögliche bis dahin entwickeln zu lassen. obwohl ich deinen eigenen ausführungen zustimme, was die charatere, ihre situationen und beweggründe betrifft. nur brauche ich die nach dem ersten teil nicht mehr - mich interessiert das weitere schicksal der protagonisten gar nicht, weil in t1 alles bereits angerissen ist - da hat es noch tempo, im folgenden müsstest du schon was anderes erzählen, um noch zu überraschen, neues zu bringen.

was aber wie geagt gar nicht nötig ist, teil 1 ist rund. mit einem minimal modifizierten ende würde ich es dabei belassen.

vielleicht ist es auch der sprachwitz, die sprachgewandtheit von t1, die ich in folge vermisse (ohne analysiert zu haben woran sich das festmacht)

sehr gern gelesen,
aram

[Sam]

Hallo Max,

unter Realismus verstehe ich diesem Fall psychologische Nachvollziehbarkeit. Du beschreibst einen Menschen, der als Junge ausgegrenzt und schikaniert wurde, der sogar bleibende Schäden durch das boshafte Verhalten seiner Schulkameraden davon getragen hat. Und jetzt trifft er diese Schulkameraden wieder. Für mich ist das eine Situation, die ein enormes Spannungspotential birgt, welches ich aber in der Geschichte, vor allem an der Handlungs- und Redeweise der Prot. nicht dargestellt finde. Sollte ich das jetzt belegen wollen, müsste ich anfangen zu erklären, wie ich die Geschichte schreiben würde. Und solche "Ichwürdedasabersoodersomachenkommentare" will ich mir jetzt mal endgültig abgewöhnen.

Gruß

Sam

[Max Dernet]

hallo max d.,

(ich persönlich habe ja nichts gegen verisse, zumindet wenn sie sich nicht in polemik erschöpfen, sondern unterschiedliche realitäten erkennen lassen, einer - oft sogar inspirierenden - abklärung dienen, worin man nicht übereinstimmt.
ich mag sowas, wollte ich nur mal gesagt haben.)

hallo aram,

ja das verstehe ich, aber da gibt es noch den einen oder anderen grund für die nichtbeschäftigung: selten erregt man damit freude und warum sollte ich mich mit (meiner ansicht nach) schlechten texten beschäftigen wenn ich mich nicht mal mit allen guten texten beschäftigen kann?
den ersten teil für sich stehen zu lassen, hab ich mir auch schon überlegt.
daß du meine begründung für sitation und bewegründe nachvollziehen kannst, freut mich

viel grüße

max

[Max Dernet]

Hallo Max,

unter Realismus verstehe ich diesem Fall psychologische Nachvollziehbarkeit.

das ist eine interessante definition von realismus :)

Dubeschreibst einen Menschen, der als Junge ausgegrenzt und schikaniert wurde, der sogar bleibende Schäden durch das boshafte Verhalten seiner Schulkameraden davon getragen hat.

nein. ich beschreibe einen menschen, der glaubt bleibende schäden durch das verhalten seiner schulkameraden davon getragen zu haben.

Und jetzt trifft er diese Schulkameraden wieder. Für mich ist das eine Situation, die ein enormes Spannungspotential birgt,

jepp, und die situation eskaliert ja auch entsprechend. obwohl alle drei, aus je unterschiedliche motiven, die spannung unter kontrolle zu halten.

welches ich aber in der Geschichte, vor allem an der Handlungs- und Redeweise der Prot. nicht dargestellt finde. Sollte ich das jetzt belegen wollen, müsste ich anfangen zu erklären, wie ich die Geschichte schreiben würde.

nein das ist nicht nötig, ein beleg deiner behauptung am text würde genügen. denn dass jeder eine geschichte unterscheidlich schreiben würde ist klar und gäbe auch keinen beleg für deine these (außer du gehst davon aus, das deine art geschichten zu schreiben die überlegene ist )

gruß

max