Juni 1942
Als ich noch Kleider trug
saß ich
in der geöffneten Brust
des Kirschbaumes
Man sagte mir
wir würden Zug fahren
der dampfe Wölkchen
die nach oben ziehen
Man sagte mir
es wäre eng
fliege mein Luftballon an die Decke
kitzelt mich seine Schnur
Man sagte mir
man wisse nicht
die Farben der Landschaft
male ich mit Holzstiften
Als mit meinem Haar Bienen spielten
lag ich
in hohen Gräsern
die spitz schwiegen
.
[align=right]änderungen: [ ein "e" an kitzelt und statt "fliege" kommt "flöge"(s3) ]
- außerdem gleicher abstand zwischen strophen[/align]
Juni 1942
-
Gast
Liebe thea,
ein wunderbarer Text - und da schon viel gelobt möchte ich schnell zur Sache kommen.gif ";-)")
Dieser Vers macht mir ein wenig Kopfzerbrechen:
muss es nicht heißen: kitzelte mich (Konjunktiv)
So weiß ich nicht, ob sich das auch auf die enge im Waggon bezieht, und dem Kind anhand des Luftballons, diese Möglichkeit beschreiben wird. Schreibst du: "kitzelt", ist es Fakt.
Ich glaube nicht, dass dein Text mehr an Deutlichkeit hinsichtlich der Deportation braucht.
Der Text lässt mich schon beim Einstieg hellwach werden und aufmerksam lesen. (Titel und die offene Brust des Kirschbaums)
Liebe Grüße
Gerda
ein wunderbarer Text - und da schon viel gelobt möchte ich schnell zur Sache kommen
Dieser Vers macht mir ein wenig Kopfzerbrechen:
Thea hat geschrieben:Man sagte mir
es wäre eng
fliege mein Luftballon an die Decke
kitzelt mich seine Schnur
muss es nicht heißen: kitzelte mich (Konjunktiv)
So weiß ich nicht, ob sich das auch auf die enge im Waggon bezieht, und dem Kind anhand des Luftballons, diese Möglichkeit beschreiben wird. Schreibst du: "kitzelt", ist es Fakt.
Ich glaube nicht, dass dein Text mehr an Deutlichkeit hinsichtlich der Deportation braucht.
Der Text lässt mich schon beim Einstieg hellwach werden und aufmerksam lesen. (Titel und die offene Brust des Kirschbaums)
Liebe Grüße
Gerda
-
Thea
Lieber Scal,
damit hast du mich- eine solche annahme möchte wohl kein autor auslösen...
(ich möchte sagen, unabsichtlich verlieren wörter keine buchstaben)
möglich, dass mein juni diesem gedanken nicht raum gibt, dass sich ein verb von der zeit loslöst und still in gedanken des LI präsent bleibt und daher im präsens steht
(es ist wieder bald juni, ich hoffe dieser wird das zeitliche loslösen in sich tragen) und da du,...
...Liebe Gerda,
ebenfalls zielstrebig auf das in der zeit herum irrende e zu sprechen gekommen bist...
(ich danke dir auch für die bestätigung hinsichtlich der hinweise auf die deportation...
Liebe Grüße,
Thea
Ohne erläuternden Hinweis wird es wahrscheinlich im Allgemeinen so sein, dass der Leser annimmt, die Autorin habe bei kitzelt auf das "Kunjunktiv-e" vergessen
damit hast du mich- eine solche annahme möchte wohl kein autor auslösen...
(ich möchte sagen, unabsichtlich verlieren wörter keine buchstaben)
möglich, dass mein juni diesem gedanken nicht raum gibt, dass sich ein verb von der zeit loslöst und still in gedanken des LI präsent bleibt und daher im präsens steht
(es ist wieder bald juni, ich hoffe dieser wird das zeitliche loslösen in sich tragen) und da du,...
...Liebe Gerda,
ebenfalls zielstrebig auf das in der zeit herum irrende e zu sprechen gekommen bist...
(ich danke dir auch für die bestätigung hinsichtlich der hinweise auf die deportation...
Liebe Grüße,
Thea
Hallo,
diese Strophe verstehe ich grammatisch nicht:
es sei eng?
es kitzele?
soll es Konjunktiv Gegenwart oder Vergangenheit sein?
wäre eng zieht das Ganze doch in Zweifel, oder irre ich? Soll das?
aber warum dann nicht flöge?
Herzlich
Klara
diese Strophe verstehe ich grammatisch nicht:
Man sagte mir
es wäre eng
fliege mein Luftballon an die Decke
kitzelte mich seine Schnur
es sei eng?
es kitzele?
soll es Konjunktiv Gegenwart oder Vergangenheit sein?
wäre eng zieht das Ganze doch in Zweifel, oder irre ich? Soll das?
aber warum dann nicht flöge?
Herzlich
Klara
liebe thea,
ich kann die einwände gegen "kitzelt" und "fliege" nicht ganz nachvollziehen -
warum wird nur "kitzelt" als 'verpasster konjuntiv' gelesen, nicht aber "ziehen"? - verstehe ich nicht - wenn man hier konjunktiv fordert, warum nicht durchgängig?? (auch hieße es dann "kitzele" - also nicht einfach vergessenes "e")
ich finde die auflösung in den indikativ gerade das charateristische dieser zeilen - im sinne dichterischer freiheit sicher legitim, es gibt guten grund dafür - du hast ihn im kommentar dargelegt; ich kann ihn gut nachvollziehen und lese ähnlich - der indikativ ist einfach sinnlicher, unmittelbarer.
eben weil diese abweichung von der regel zwei mal vorgenommen, also bestätigt wird, lese ich das nicht als mögliches versehen.
zu fliege / flöge - auch in der vorstrophe steht erster konjunktiv, "dampfe" und nicht "dampfte", und in der folgestrophe ebenfalls - "wisse".
zwar steht da "wäre" und nicht "sei" - nach meinem gefühl geht das dennoch zusammen, allerdings verwende ich als österreicher die konjunktive auch für andere nuancierungen als für 'neutral' und 'zweifelnd' - "es wäre eng" drückt für mich nicht zweifel aus, sondern suggestion: 'es würde eng sein' - "es sei eng" ist dagegen faktischer - die entsprechungen in direkter rede:
x sagte, es sei eng <-> x sagte: "es ist eng" /
x sagte, es wäre eng <-> entweder: x sagte "es ist eng", doch ich ziehe das in zweifel/ glaube es nicht - oder: x sagte: "es wäre eng [,wenn...]" [möglichkeit - im falle, dass ...]
- wie gesagt gibt die zweite verwendung des k.2 vielleicht nur im österreichischen deutsch - oder nicht?
im zweifelsfall würde ich aber eher alles auf k1 ändern: sei / fliege -
- wäre / flöge verstehe ich nicht, weshalb insgesamt k2? zweifelt das lyr.ich? - passt meines erachtens nicht zu seiner neutralen art des berichtens...
ah - hm. klappt für mich nicht, das zu lesen wie du - die beiden vorangehenden strophen haben ein schema etabliert, das nun gleich dreifach gebrochen wird, ohne dass das erkennbar ist - das ist zu viel, ich kann es jedenfalls nicht nachvollziehen - 1. die zäsur innerhalb der strophe, der 'gedankenstrich', rutscht eine zeile nach unten, 2. die bezugsklammer innerhalb der strophe (teil 2 auf z1) entfällt plötzlich, 3. z4 enthält plötzlich zu ergänzende bezüge - da ist so viel anders, dass ich zweifle, ob ich die von dir nun erklärte lesart überhaupt verstanden habe - kannst du das bitte nochmal bestätigen bzw. mich korrigieren?
liebe grüße
aram
ich kann die einwände gegen "kitzelt" und "fliege" nicht ganz nachvollziehen -
warum wird nur "kitzelt" als 'verpasster konjuntiv' gelesen, nicht aber "ziehen"? - verstehe ich nicht - wenn man hier konjunktiv fordert, warum nicht durchgängig?? (auch hieße es dann "kitzele" - also nicht einfach vergessenes "e")
ich finde die auflösung in den indikativ gerade das charateristische dieser zeilen - im sinne dichterischer freiheit sicher legitim, es gibt guten grund dafür - du hast ihn im kommentar dargelegt; ich kann ihn gut nachvollziehen und lese ähnlich - der indikativ ist einfach sinnlicher, unmittelbarer.
eben weil diese abweichung von der regel zwei mal vorgenommen, also bestätigt wird, lese ich das nicht als mögliches versehen.
zu fliege / flöge - auch in der vorstrophe steht erster konjunktiv, "dampfe" und nicht "dampfte", und in der folgestrophe ebenfalls - "wisse".
zwar steht da "wäre" und nicht "sei" - nach meinem gefühl geht das dennoch zusammen, allerdings verwende ich als österreicher die konjunktive auch für andere nuancierungen als für 'neutral' und 'zweifelnd' - "es wäre eng" drückt für mich nicht zweifel aus, sondern suggestion: 'es würde eng sein' - "es sei eng" ist dagegen faktischer - die entsprechungen in direkter rede:
x sagte, es sei eng <-> x sagte: "es ist eng" /
x sagte, es wäre eng <-> entweder: x sagte "es ist eng", doch ich ziehe das in zweifel/ glaube es nicht - oder: x sagte: "es wäre eng [,wenn...]" [möglichkeit - im falle, dass ...]
- wie gesagt gibt die zweite verwendung des k.2 vielleicht nur im österreichischen deutsch - oder nicht?
im zweifelsfall würde ich aber eher alles auf k1 ändern: sei / fliege -
- wäre / flöge verstehe ich nicht, weshalb insgesamt k2? zweifelt das lyr.ich? - passt meines erachtens nicht zu seiner neutralen art des berichtens...
Thea hat geschrieben:ich denke s4 hängt an unserer unterschiedlichen art zu lesen/atmen (und an meiner wortsetzung wahrscheinlich auch, die sollte ja leiten).
ich lese so: man wisse nicht die farben der landschaft- (ich) male sie (mir) mit Holzstiften.
dein vorschlag, die zeilen zu lösen, würde mir den zusammenhang aufbrechen- vllt kann ich ihn ja sichtbarer zeichnen...
ah - hm. klappt für mich nicht, das zu lesen wie du - die beiden vorangehenden strophen haben ein schema etabliert, das nun gleich dreifach gebrochen wird, ohne dass das erkennbar ist - das ist zu viel, ich kann es jedenfalls nicht nachvollziehen - 1. die zäsur innerhalb der strophe, der 'gedankenstrich', rutscht eine zeile nach unten, 2. die bezugsklammer innerhalb der strophe (teil 2 auf z1) entfällt plötzlich, 3. z4 enthält plötzlich zu ergänzende bezüge - da ist so viel anders, dass ich zweifle, ob ich die von dir nun erklärte lesart überhaupt verstanden habe - kannst du das bitte nochmal bestätigen bzw. mich korrigieren?
liebe grüße
aram
there is a crack in everything, that's how the light gets in
l. cohen
l. cohen
-
Thea
Lieber aram,
zunächst danke dir, dass (endlich) auf meine erklärung vom wechsel ins indikativ eingegangen wurde:
wie man sieht, war ich mit den änderungen nicht wirklich zufrieden, ich hab sie angemerkt und den originaltext sein lassen
(und was kitzelte angeht, habe ich gedacht es wäre mein grammatikalischer fehler zu denken, es gäbe kitzle oder kitzele; denn die von mir privat befragten fachkräfte meiner muttersprache plädierten seltsamerweise einstimmig für kitzelte)
zum nächsten
ja das ist schön gesagt, das will ich unterstreichen
diese suggestion bricht sich dann bewusst in anflügen von resignation/angst ->
und ich komme damit zu unserer s4 und ich hoffe, dass ...
zunächst zu 1. ich dachte die zäsur zwischen zeile 2 und 3 wäre uns beiden so klar, dass ich sie nicht noch mal aufführen muss. der zweite gedankenstrich ist ein schatten...ein springender gedankenstrich:
in s4 erfahren wir/ erfährt LI zum ersten mal nichts konkretes. ich stelle mir ein fragendes kind vor, ein sich der welt annäherndes kind, das nun konfrontiert wird mit der grenze der menschlichen vorstellungskraft des"man". man wisse nicht - das wirkt so stark, weil es was neues ist, das nichtwissen. diese starke wirkung klingt dann nach (im kopf des LI bleibt der satz hängen, um sich zu helfen/ um sich zu erklären wird nun angehängt(vom kind und von "man"): die farben der landschaft. diese kennen wir nicht, wir kennen unsere heimat, das kind kennt seine heimat was anderes nicht . und in kindlicher neugier/naivität/hoffnung/erkenntnis malt es sich diese landschaft, in die es einkehren wird.
der gedankenstrich springt, weil er da ist und doch nicht trennt, sondern die nächsten zeilen, die reaktion, auslöst.
so ergibt sich für mich zeile aus zeile. zwischen z2 und z3 also die aussage die nachklingt und in z4 vom kind ergänzt wird... (ist damit auch dein 2. punkt beantwortet?)
dass die letzten zeilen wie vom LI (oder für das LI) gesprochen/ ergänzt sind, klingt in den strophen 2 bis 4 jedes mal z4 so, als hätte das LI kinderaugen.....daher erscheinen sie mir als organisch
daher bin ich mir gar nicht sicher, ob ich deinen 3. punkt verstanden habe. z4 ist ja ein bewusster direkter hinweis auf die kinderbilder in theresienstadt (holzstifte) - dazu zählen aber doch auch die nach oben ziehenden wölkchen und die luftballonschnur (wie oben gesagt: "kinderbilder")
- und sicherlich ist gleichzeitig s4 die das "erklärspiel-schema" von s2 und s3 am meisten durcheinanderbringende strophe, weil hier der erwachsene nicht weiterhelfen kann und das kind selbst initiative ergreift, nun aber nicht nur gedanklich sondern in andeutung der tat, die phantasie aufs papier zu bringen und sich somit weiterzuhelfen
ich hoffe, wir können uns weiterhelfen... ich habe das gern ausgeführt und bin gespannt, ob es hilfreich war
Liebe grüße,
Thea
zunächst danke dir, dass (endlich) auf meine erklärung vom wechsel ins indikativ eingegangen wurde:
ich wollte das kitzeln aber näher am LI haben, vom vorher benutzten konjunktiv und von der beschriebenen vergangenen zeit losgelöst; das kitzeln quasi als gedanke eigenständig bestehend, weil das kitzeln ja nicht eintrat/eintreten wird, sondern nur im kopf des lyr. Ichs präsent ist (
wie man sieht, war ich mit den änderungen nicht wirklich zufrieden, ich hab sie angemerkt und den originaltext sein lassen
(und was kitzelte angeht, habe ich gedacht es wäre mein grammatikalischer fehler zu denken, es gäbe kitzle oder kitzele; denn die von mir privat befragten fachkräfte meiner muttersprache plädierten seltsamerweise einstimmig für kitzelte)
zum nächsten
allerdings verwende ich als österreicher die konjunktive auch für andere nuancierungen als für 'neutral' und 'zweifelnd' - "es wäre eng" drückt für mich nicht zweifel aus, sondern suggestion: 'es würde eng sein' - "es sei eng" ist dagegen faktischer
ja das ist schön gesagt, das will ich unterstreichen
diese suggestion bricht sich dann bewusst in anflügen von resignation/angst ->
und ich komme damit zu unserer s4 und ich hoffe, dass ...
zunächst zu 1. ich dachte die zäsur zwischen zeile 2 und 3 wäre uns beiden so klar, dass ich sie nicht noch mal aufführen muss. der zweite gedankenstrich ist ein schatten...ein springender gedankenstrich:
in s4 erfahren wir/ erfährt LI zum ersten mal nichts konkretes. ich stelle mir ein fragendes kind vor, ein sich der welt annäherndes kind, das nun konfrontiert wird mit der grenze der menschlichen vorstellungskraft des"man". man wisse nicht - das wirkt so stark, weil es was neues ist, das nichtwissen. diese starke wirkung klingt dann nach (im kopf des LI bleibt der satz hängen, um sich zu helfen/ um sich zu erklären wird nun angehängt(vom kind und von "man"): die farben der landschaft. diese kennen wir nicht, wir kennen unsere heimat, das kind kennt seine heimat was anderes nicht . und in kindlicher neugier/naivität/hoffnung/erkenntnis malt es sich diese landschaft, in die es einkehren wird.
der gedankenstrich springt, weil er da ist und doch nicht trennt, sondern die nächsten zeilen, die reaktion, auslöst.
so ergibt sich für mich zeile aus zeile. zwischen z2 und z3 also die aussage die nachklingt und in z4 vom kind ergänzt wird... (ist damit auch dein 2. punkt beantwortet?)
dass die letzten zeilen wie vom LI (oder für das LI) gesprochen/ ergänzt sind, klingt in den strophen 2 bis 4 jedes mal z4 so, als hätte das LI kinderaugen.....daher erscheinen sie mir als organisch
daher bin ich mir gar nicht sicher, ob ich deinen 3. punkt verstanden habe. z4 ist ja ein bewusster direkter hinweis auf die kinderbilder in theresienstadt (holzstifte) - dazu zählen aber doch auch die nach oben ziehenden wölkchen und die luftballonschnur (wie oben gesagt: "kinderbilder")
- und sicherlich ist gleichzeitig s4 die das "erklärspiel-schema" von s2 und s3 am meisten durcheinanderbringende strophe, weil hier der erwachsene nicht weiterhelfen kann und das kind selbst initiative ergreift, nun aber nicht nur gedanklich sondern in andeutung der tat, die phantasie aufs papier zu bringen und sich somit weiterzuhelfen
ich hoffe, wir können uns weiterhelfen... ich habe das gern ausgeführt und bin gespannt, ob es hilfreich war
Liebe grüße,
Thea
liebe thea,
ich kann allen deinen ausführungen folgen und finde sie lesenswert - zugleich berühren sie m.e. nicht die ursprünge der schwierigeit, s4 durchgängig zu lesen.
mein punkt drei bezog sich auf deine angabe zu deiner lesart von s4:
-das verwirrte mich, ohne dass ich es gleich zuordnen konnte - da z4 davon abweichend lautet male ich mit Holzstiften - (nicht: male sie)
und: man wisse nicht die farben ist für mich ungewöhnliches deutsch, üblicherweise hieße es: man kenne nicht die farben - daher lese ich unwillkürlich eine zäsur nach man wisse nicht und ziehe die farben der landschaft ausschließlich zu male ich mit holzstiften. - und vermisse einen absatz.
nach wie vor stimmt für mich:
deine lesart kann ich zwar nachvollziehen und sie scheint im nachhinein auch einleuchtend - sie geht jedoch mit vielen verunsichernden nuancen einher, deshalb wählte ich selbst unwillkürlich eine andere (jetzt, nach dieser ausführlichen beschäftigung, natürlich nicht mehr)
nachtgrüße
aram
p.s.
finde gut, dass du dir erlaubst zu zögern, und deinem gefühl für den text die oberhoheit lässt .-)
ich kann allen deinen ausführungen folgen und finde sie lesenswert - zugleich berühren sie m.e. nicht die ursprünge der schwierigeit, s4 durchgängig zu lesen.
mein punkt drei bezog sich auf deine angabe zu deiner lesart von s4:
ich lese so: man wisse nicht die farben der landschaft- (ich) male sie (mir) mit Holzstiften.
-das verwirrte mich, ohne dass ich es gleich zuordnen konnte - da z4 davon abweichend lautet male ich mit Holzstiften - (nicht: male sie)
und: man wisse nicht die farben ist für mich ungewöhnliches deutsch, üblicherweise hieße es: man kenne nicht die farben - daher lese ich unwillkürlich eine zäsur nach man wisse nicht und ziehe die farben der landschaft ausschließlich zu male ich mit holzstiften. - und vermisse einen absatz.
nach wie vor stimmt für mich:
dass die momentane irritation dem leser zumutbar ist, weil sie hand in hand mit der situation des lyr.ich geht. es kommt darauf an, wie du selbst lesen möchtest.
deine lesart kann ich zwar nachvollziehen und sie scheint im nachhinein auch einleuchtend - sie geht jedoch mit vielen verunsichernden nuancen einher, deshalb wählte ich selbst unwillkürlich eine andere (jetzt, nach dieser ausführlichen beschäftigung, natürlich nicht mehr)
nachtgrüße
aram
p.s.
wie man sieht, war ich mit den änderungen nicht wirklich zufrieden, ich hab sie angemerkt und den originaltext sein lassen
finde gut, dass du dir erlaubst zu zögern, und deinem gefühl für den text die oberhoheit lässt .-)
there is a crack in everything, that's how the light gets in
l. cohen
l. cohen
Hallo Thea,
es wurde ja schon viel zu dem Text geschrieben.
Mein Problem mit dem Text ist, dass ich nicht glaube, dass 1942 ein Kind einen Luftballon hatte (schon gar nicht bei der Deportation).
Das stört mich und lässt den Text bei mir scheitern. Schade, weil suuuuper Bilder dabei sind. Besonders angetan hat es mir die "geöffnete Brust" oder das "spitze Schweigen"
LG
Nifl
es wurde ja schon viel zu dem Text geschrieben.
Mein Problem mit dem Text ist, dass ich nicht glaube, dass 1942 ein Kind einen Luftballon hatte (schon gar nicht bei der Deportation).
Das stört mich und lässt den Text bei mir scheitern. Schade, weil suuuuper Bilder dabei sind. Besonders angetan hat es mir die "geöffnete Brust" oder das "spitze Schweigen"
LG
Nifl
"Das bin ich. Ich bin Polygonum Polymorphum" (Wolfgang Oehme)
-
Thea
Hallo Nifl,
ich danke dir für den kommentar
schade, dass dir der juni durch den luftballon fremd geblieben ist,
-ich wollte ja bewusst aus der perspektiven eines kindes zeichnen
und würde den luftballon als dessen traumgedanken bezeichnen
wie er sich die zugfahrt , die enge vorstellt
( ,der im kopf im konjunktiv bedacht wird und schließlich im kind präsent wird)
mir ist das bild so nah- ich denk darüber nach, bin aber ziemlich sicher, dass ich es beibehalten werde
LG Thea
ich danke dir für den kommentar
schade, dass dir der juni durch den luftballon fremd geblieben ist,
-ich wollte ja bewusst aus der perspektiven eines kindes zeichnen
und würde den luftballon als dessen traumgedanken bezeichnen
wie er sich die zugfahrt , die enge vorstellt
( ,der im kopf im konjunktiv bedacht wird und schließlich im kind präsent wird)
mir ist das bild so nah- ich denk darüber nach, bin aber ziemlich sicher, dass ich es beibehalten werde
LG Thea
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