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noch tage nach 9/11
hallo max,
das ist ja genau das problem. ich habe eben selbst vieles miterlebt in der aktiven pinochet-zeit, wäre also viel zu persönlich involviert. und aus anderen politischen diskussionen hier haben wir wohl gelernt, dass dies nicht gerade förderlich für einen friedlichen austausch ist. deshalb, lieber nicht.
friedliche grüße
magic
das ist ja genau das problem. ich habe eben selbst vieles miterlebt in der aktiven pinochet-zeit, wäre also viel zu persönlich involviert. und aus anderen politischen diskussionen hier haben wir wohl gelernt, dass dies nicht gerade förderlich für einen friedlichen austausch ist. deshalb, lieber nicht.
friedliche grüße
magic
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Niko
liebe gerda, lieber max und liebe gabriella.
tut mir leid, dass ich versäumte, den titel (original) zu belassen. ich war zu sehr davon ausgegangen, dass das klar wäre. da es gleich im ersten kommentar erwähnt wird. aber (wie ich auch) man liest ja nicht immer vorangegangenes.
grundsätzlich max: der 11. september IST ein tag des schreckens. der einmal mehr zeigt, wie skrupellos menschen sein können.
deiner argumentation folgend darf man dann auch nicht über alliende schreiben. schließlich gab es ja hitler und zig millionen ermordete juden. und es gab kreuzzüge und kroatien und den boxeraufstand und massenvernichtungen, apartheid, rassenhass, indianerausrottung..... - ab wo darf man denn über ein solch menschenverachtendes schicksal schreiben? macht es sich an der zahl der toten fest? an der kaltschnäutzigkeit? oder der politischen motivation? wo sollte deiner meinung nach die messlatte liegen?
ich habe nichts mit politik im sinn. schon garnicht mit der amerikanischen politik. hätte das world trade center in timbuktu gestanden, hätte ich auch darüber geschrieben. weil mir bis dato nichts so nahe gegangen ist in dieser "richtung". vielleicht auch ein "verdienst" der medien, die schneller näher bringen, was weit weg passiert. mit den entsprechenden bildern dazu.
ich halte mich für einen pazifisten. mir ist jede art von gewalt zuwider.
lieben gruß: Niko
PS: den titel habe ich wieder im eröffnungsthread dazugestellt
tut mir leid, dass ich versäumte, den titel (original) zu belassen. ich war zu sehr davon ausgegangen, dass das klar wäre. da es gleich im ersten kommentar erwähnt wird. aber (wie ich auch) man liest ja nicht immer vorangegangenes.
grundsätzlich max: der 11. september IST ein tag des schreckens. der einmal mehr zeigt, wie skrupellos menschen sein können.
deiner argumentation folgend darf man dann auch nicht über alliende schreiben. schließlich gab es ja hitler und zig millionen ermordete juden. und es gab kreuzzüge und kroatien und den boxeraufstand und massenvernichtungen, apartheid, rassenhass, indianerausrottung..... - ab wo darf man denn über ein solch menschenverachtendes schicksal schreiben? macht es sich an der zahl der toten fest? an der kaltschnäutzigkeit? oder der politischen motivation? wo sollte deiner meinung nach die messlatte liegen?
ich habe nichts mit politik im sinn. schon garnicht mit der amerikanischen politik. hätte das world trade center in timbuktu gestanden, hätte ich auch darüber geschrieben. weil mir bis dato nichts so nahe gegangen ist in dieser "richtung". vielleicht auch ein "verdienst" der medien, die schneller näher bringen, was weit weg passiert. mit den entsprechenden bildern dazu.
ich halte mich für einen pazifisten. mir ist jede art von gewalt zuwider.
lieben gruß: Niko
PS: den titel habe ich wieder im eröffnungsthread dazugestellt
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Gast
Lieber Niko,
danke für den Hinweis auf den ursprünglichen Titel.
Ich habe nicht das grundsätzliche Problem, dass Lyrik nicht politisch sein sollte und glaube auch nicht, dass Max dieses meint.
Um aber bei mir zu bleibe: Ich finde man sollte nicht alles in einen Topf werfen (Deine Aufzählung im Kommentar ist so’ n Pott).gif ";-)")
Mir ist so, als wenn du dem Gedicht durch das Ändern des Titels nachträglich einen wertenden Aspekt verleihst, den Text politisierst, das finde ich fragwürdig, und möchte anregen zu bedenken, ob nicht gerade bei diesem Datum und dem damit verknüpften sehr sensiblen Thema, eine solche schwerwiegende Entscheidung, (denn in meine Augen ist sie das) die du getroffen hast, auch noch im Nachhinein gut ist.
Verzeih, ich hätte es besser gefunden, du wärst bei den Feuerwehrleuten geblieben, die in aller Welt einen rauen, oft traurigen und aussichtslosen, selten auch mal einen befriedigenden oder gar froh machenden Job tun müssen.
Dein Text ist wunderbar offen, verpass ihm nicht diesen Stempel des 9/11.
Er hat doch darüber hinaus Gültigkeit. (leider)
Liebe Grüße
Gerda
danke für den Hinweis auf den ursprünglichen Titel.
Ich habe nicht das grundsätzliche Problem, dass Lyrik nicht politisch sein sollte und glaube auch nicht, dass Max dieses meint.
Um aber bei mir zu bleibe: Ich finde man sollte nicht alles in einen Topf werfen (Deine Aufzählung im Kommentar ist so’ n Pott)
Mir ist so, als wenn du dem Gedicht durch das Ändern des Titels nachträglich einen wertenden Aspekt verleihst, den Text politisierst, das finde ich fragwürdig, und möchte anregen zu bedenken, ob nicht gerade bei diesem Datum und dem damit verknüpften sehr sensiblen Thema, eine solche schwerwiegende Entscheidung, (denn in meine Augen ist sie das) die du getroffen hast, auch noch im Nachhinein gut ist.
Verzeih, ich hätte es besser gefunden, du wärst bei den Feuerwehrleuten geblieben, die in aller Welt einen rauen, oft traurigen und aussichtslosen, selten auch mal einen befriedigenden oder gar froh machenden Job tun müssen.
Dein Text ist wunderbar offen, verpass ihm nicht diesen Stempel des 9/11.
Er hat doch darüber hinaus Gültigkeit. (leider)
Liebe Grüße
Gerda
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Niko
zeige mir bitte eine stelle, gerda, wo ich politisiere. ich wäre dir dankbar dafür. ich beschreibe menschliche tragödie. nichts weiter. von daher ist die "schwerwiegende entscheidung" wie du sie nennst, keine. denn es geht um menschen. auch die (und hier besonders) die überlebenden. das sind auch feuerwehrleute. aber es sind vor allem menschen.
hättest du mir auch politisieren vorgeworfen, wenn ich über die apartheid geschrieben hätte?
ein persönliches (politisches) bewerten diverser politischer machtarten (nettes wort), die da in eventuellen zusammenhängen zu stehen haben, ist eine sache des lesers vielleicht. meine nicht.
wenn nicht erkannt wird, dass es sich um menschen handelt in dem text, fällt mir dazu spontan nichts weiteres ein.
lieben gruß: Niko
hättest du mir auch politisieren vorgeworfen, wenn ich über die apartheid geschrieben hätte?
ein persönliches (politisches) bewerten diverser politischer machtarten (nettes wort), die da in eventuellen zusammenhängen zu stehen haben, ist eine sache des lesers vielleicht. meine nicht.
wenn nicht erkannt wird, dass es sich um menschen handelt in dem text, fällt mir dazu spontan nichts weiteres ein.
lieben gruß: Niko
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Gast
lieber Niko, bitte lies noch einmal genau, was ich geschrieben habe...
Es ist der Titel! der dem Text, usw....
Schwerwiegend ist für mich die Entscheidung für den Titel.9/11
Ich habe dir auch nur vorgeworfen, dass du weiter oben im Komm. alles in einen Topf geworfen hast, nicht aber untestellt du würdest menschliche Leiden politisieren.
Es geht ausschließlich um den Titel, der erst nachträglich eingefügt für mich fragwürdig erscheint.
Aber ich bin nur eine kleine Meinung von vielen, warte doch Mal ab.
Liebe Grüße
Gerda
Es ist der Titel! der dem Text, usw....
Schwerwiegend ist für mich die Entscheidung für den Titel.9/11
Ich habe dir auch nur vorgeworfen, dass du weiter oben im Komm. alles in einen Topf geworfen hast, nicht aber untestellt du würdest menschliche Leiden politisieren.
Es geht ausschließlich um den Titel, der erst nachträglich eingefügt für mich fragwürdig erscheint.
Aber ich bin nur eine kleine Meinung von vielen, warte doch Mal ab.
Liebe Grüße
Gerda
hallo niko,
für mich ist das im kontext dieses textes ein etwas reißerischer titel, der dadurch weiter zur mystifizierung eines historischen geschehens beiträgt - ob mit absicht oder ohne.
die erste strophe des textes verstehe ich nicht:
ein toter blick / auf unsterbliches?
jemand bietet kaffee / der glaubt nicht an wunder?
- was muss man wissen, um das zuordnen zu können?
liebe grüße,
aram
für mich ist das im kontext dieses textes ein etwas reißerischer titel, der dadurch weiter zur mystifizierung eines historischen geschehens beiträgt - ob mit absicht oder ohne.
die erste strophe des textes verstehe ich nicht:
ein toter blick / auf unsterbliches?
jemand bietet kaffee / der glaubt nicht an wunder?
- was muss man wissen, um das zuordnen zu können?
liebe grüße,
aram
there is a crack in everything, that's how the light gets in
l. cohen
l. cohen
Hallo,
der Text gibt eine Atmosphäre wider, die mir glaubwürdig erscheint.
Allerdings ist durch die Titeländerung der Bezug nicht mehr klar. Firefighter war klarer (wobei das auch nicht richtig gut ist).
Und die Einwände der Leser hier teile ich - die USA-zentrierte Wahrnehmung, in die man geradezu gezwungen wurde, mit allen medialen Machtmitteln, nach dem grausamen Anschlag.
Das wusste ich nicht, und DAS wäre spannend - eine Gegenüberstellung in EINEM Gedicht. Nicht, um Leid gegeneinander aufzurechnen oder irgend zu dem schwachsinnigen Schluss kommen, die Amerikaner hätten 9/11 verdient, sondern um weiter zu schauen. Weiter zurück und weiter nach vorn und weiter in die Breite.
Dann wäre es ein politisches Gedicht.
So, wie es jetzt da steht, versucht es, kein politisches Gedicht zu sein. Es gelingt für meine Begriffe fast, aber ich glaube, mehr als fast kann es gar nicht gelingen. Dafür ist das Datum, der Anschlag, die Debatte und das Leid zu stark aufgeladen, mit Ideologie gefüttert, mit Deutungshoheiten tabuisiert etc.
Ich erinnere mich: Im ersten Moment, an jenem Tag, als man die Türme zusammenkrachen sah, in Zeitlupe, war der Schock echt, waren die Gefühle echt, Mitleid, Empörung und Entsetzen unmittelbar. Für den Bruchteil einer Sekunde. Bis die Berufserklärer und Berufsexperten und Berufsmitleidigen kamen und Gehirnwäsche betrieben, auf dass das Mitleid, die Empörung und das Entsetzen hollywoodisiert wurden - und instrumentalisiert. Ich werte das jetzt nicht, ich stelle fest.
Ich glaube, mit Brecht, man kann kein Gedicht über Bäume machen, wenn draußen Krieg herrscht. Jedenfalls nicht so tun, als sähe man den Wald nicht, den Krieg, die Medienmaschine. Alles, was man im Fernsehen sieht, ist gefiltert, NICHTS ist unmittelbar. Wenn du, Niko, auf Ground Zero gestanden hättest und keinen einzigen FIlm drüber gesehen hättest - selbst dann könntest du kein "unschuldiges" Gedicht drüber schreiben.
dennoch: Interessanter Versuch. Dichte Atmosphäre. Ich rieche den Staub.
LG
Klara
der Text gibt eine Atmosphäre wider, die mir glaubwürdig erscheint.
Allerdings ist durch die Titeländerung der Bezug nicht mehr klar. Firefighter war klarer (wobei das auch nicht richtig gut ist).
Und die Einwände der Leser hier teile ich - die USA-zentrierte Wahrnehmung, in die man geradezu gezwungen wurde, mit allen medialen Machtmitteln, nach dem grausamen Anschlag.
Ich möchte nur mal darauf hinweisen, dass man sich mit der Meinung der 11. September sei seit demm 11.9. 2001 "der Tag des Schreckens" schlechthin schon sehr auf amerikanischen Boden begibt.
Auch am 11.9. allerdings 28 Jahre vorher wurde in Chile die erste frei gewählte sozialistische Regierung durch Militärs wegeputscht, die nicht nur für den Tod des Präsdenten Salvador Allende, sondern auch für die Erschießung von mehreren 1000 Oppositionellen verantwortlich sind. Das alles geschah unter tätiger Mithilfe der CIA und Henry Kissinger, damals Außernminister der USA.
Das wusste ich nicht, und DAS wäre spannend - eine Gegenüberstellung in EINEM Gedicht. Nicht, um Leid gegeneinander aufzurechnen oder irgend zu dem schwachsinnigen Schluss kommen, die Amerikaner hätten 9/11 verdient, sondern um weiter zu schauen. Weiter zurück und weiter nach vorn und weiter in die Breite.
Dann wäre es ein politisches Gedicht.
So, wie es jetzt da steht, versucht es, kein politisches Gedicht zu sein. Es gelingt für meine Begriffe fast, aber ich glaube, mehr als fast kann es gar nicht gelingen. Dafür ist das Datum, der Anschlag, die Debatte und das Leid zu stark aufgeladen, mit Ideologie gefüttert, mit Deutungshoheiten tabuisiert etc.
Ich erinnere mich: Im ersten Moment, an jenem Tag, als man die Türme zusammenkrachen sah, in Zeitlupe, war der Schock echt, waren die Gefühle echt, Mitleid, Empörung und Entsetzen unmittelbar. Für den Bruchteil einer Sekunde. Bis die Berufserklärer und Berufsexperten und Berufsmitleidigen kamen und Gehirnwäsche betrieben, auf dass das Mitleid, die Empörung und das Entsetzen hollywoodisiert wurden - und instrumentalisiert. Ich werte das jetzt nicht, ich stelle fest.
Ich glaube, mit Brecht, man kann kein Gedicht über Bäume machen, wenn draußen Krieg herrscht. Jedenfalls nicht so tun, als sähe man den Wald nicht, den Krieg, die Medienmaschine. Alles, was man im Fernsehen sieht, ist gefiltert, NICHTS ist unmittelbar. Wenn du, Niko, auf Ground Zero gestanden hättest und keinen einzigen FIlm drüber gesehen hättest - selbst dann könntest du kein "unschuldiges" Gedicht drüber schreiben.
dennoch: Interessanter Versuch. Dichte Atmosphäre. Ich rieche den Staub.
LG
Klara
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Max
Lieber Niko,
mnatürlich darf man über den 11. September schreiben (den 9/11 zu nennen ich mich allerdings wehre), ebenso wie über Allende oder über Hitler. Wenn das aus einem Blickwinkel allgemeienr Betroffenheit geschieht, habe ich immer etwas Probleme, aber das habe ich vor monaten geschrieben. Meine Bemerkung ist nur, dass nicht nur die Amerikaner, aber die eben auch, die aktive Beteiligung an Unrecht schnell mal verdrängen, während Augenblicke wie Pearl Harbour oder eben jener 11.9.2001 für immer bleiben.
Liebe Grüße
Max
mnatürlich darf man über den 11. September schreiben (den 9/11 zu nennen ich mich allerdings wehre), ebenso wie über Allende oder über Hitler. Wenn das aus einem Blickwinkel allgemeienr Betroffenheit geschieht, habe ich immer etwas Probleme, aber das habe ich vor monaten geschrieben. Meine Bemerkung ist nur, dass nicht nur die Amerikaner, aber die eben auch, die aktive Beteiligung an Unrecht schnell mal verdrängen, während Augenblicke wie Pearl Harbour oder eben jener 11.9.2001 für immer bleiben.
Liebe Grüße
Max
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Niko
aus aktuellem anlass habe ich ebendiesen ebenso zum anlass genommen, dies gedicht nochmal zu durchlesen, durchleuchten, durchforsten, durchdenken.
ich denke nicht an "betroffenheitslyrik", max. für mich ist es etwas, was weit darüber hinausgeht. es ist für mich heute noch das blanke entsetzen, wenn ich an diesen tag denke vor 6 jahren. es hat anderen anderen in den dimensionen vergleichbaren ereignissen das unberechenbare voraus. mit dem es begangen wurde und auch die unberechenbarkeit, die bis heute zu auswirkt. und die unfassbarkeit einer solchen handlung. und das im namen des glaubens (jaja.........in dem namen geschehen die meisten morde) und es geht mir nicht um allgemeine betroffenheit. es geht mir um meine eigene betroffenheit. sonst hätte ich dies dingelchen hier nie geschrieben...
als ich die bilder - immer und immer wieder - sah, wie man einem toten immer wieder ins gesicht sieht, um zu begreifen, dachte ich an einen schlechten kinostreifen und konnte und wollte nicht realisieren, was da geschah. und ich war zerrissen. zu der zeit frisch überohrig verliebt, konnte das eine nicht verdrängen und das andere auch nicht, schämte mich für gedanken an "profanes" wie liebe zu einem menschen, und sah nebenbei, das menschen es vorzogen, aus dem fenster zu springen. es waren quälende tage, wochen, monate......ich stelle fest - jahre.
dir, klara nochmals - ohne näher drauf einzugehen, ausdrücklichen dank für deinen komm, den ich heute anders lese als seinerzeit.
nichts, aram......es geht nicht um wissen und zuordnung, sondern um empfinden...
lieben gruß: Niko
ich denke nicht an "betroffenheitslyrik", max. für mich ist es etwas, was weit darüber hinausgeht. es ist für mich heute noch das blanke entsetzen, wenn ich an diesen tag denke vor 6 jahren. es hat anderen anderen in den dimensionen vergleichbaren ereignissen das unberechenbare voraus. mit dem es begangen wurde und auch die unberechenbarkeit, die bis heute zu auswirkt. und die unfassbarkeit einer solchen handlung. und das im namen des glaubens (jaja.........in dem namen geschehen die meisten morde) und es geht mir nicht um allgemeine betroffenheit. es geht mir um meine eigene betroffenheit. sonst hätte ich dies dingelchen hier nie geschrieben...
als ich die bilder - immer und immer wieder - sah, wie man einem toten immer wieder ins gesicht sieht, um zu begreifen, dachte ich an einen schlechten kinostreifen und konnte und wollte nicht realisieren, was da geschah. und ich war zerrissen. zu der zeit frisch überohrig verliebt, konnte das eine nicht verdrängen und das andere auch nicht, schämte mich für gedanken an "profanes" wie liebe zu einem menschen, und sah nebenbei, das menschen es vorzogen, aus dem fenster zu springen. es waren quälende tage, wochen, monate......ich stelle fest - jahre.
dir, klara nochmals - ohne näher drauf einzugehen, ausdrücklichen dank für deinen komm, den ich heute anders lese als seinerzeit.
was muss man wissen, um das zuordnen zu können?
nichts, aram......es geht nicht um wissen und zuordnung, sondern um empfinden...
lieben gruß: Niko
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Trixie
hallo niko!
viel kann ich zu deinem gedicht nicht sagen, außer, dass ich es nicht mehr hören kann dieses 9/11 - tag des schreckens. für mich ist es schichtweg ein tag, den ich mit freunden verbringe und feiere und zwar den geburtstag meines besten freundes. ich finde, das gedicht kann auf jegliche katastrophe angewendet werden, inklusive leichenschmaus-idylle. zumindest erinnert es mich eher an die situation nach der beerdigung meines onkels. wie es in ground zero war, weiß ich nicht.
rosa plüsch grüße!
trixie
viel kann ich zu deinem gedicht nicht sagen, außer, dass ich es nicht mehr hören kann dieses 9/11 - tag des schreckens. für mich ist es schichtweg ein tag, den ich mit freunden verbringe und feiere und zwar den geburtstag meines besten freundes. ich finde, das gedicht kann auf jegliche katastrophe angewendet werden, inklusive leichenschmaus-idylle. zumindest erinnert es mich eher an die situation nach der beerdigung meines onkels. wie es in ground zero war, weiß ich nicht.
rosa plüsch grüße!
trixie
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Niko
hören kann ich
nichts vom zweiten weltkrieg
(ich weiß nichts genaues)
ich war nicht dabei
habe niemanden dort sterben sehen
aber es geht mich an
im doppelsinn
ich habe nicht gesehen
als man einen 5 jährigen
vielfach vergewaltigte und
wohl verscharrte
(ich weiß nichts genaues)
ich war nicht dabei
aber es geht mich an
die drei affen der familie der "geht mich nix an, kann ich nix zu sagen, ich hab nix gesehen" sind eine plage. ich versuche sie zu erschießen. mit lyrik es soll noch einen unsichtbaren vierten affen geben. einen, der sich auf die seele setzt...-aber das sind nur gerüchte.ich weiß nichts genaues...
nichts vom zweiten weltkrieg
(ich weiß nichts genaues)
ich war nicht dabei
habe niemanden dort sterben sehen
aber es geht mich an
im doppelsinn
ich habe nicht gesehen
als man einen 5 jährigen
vielfach vergewaltigte und
wohl verscharrte
(ich weiß nichts genaues)
ich war nicht dabei
aber es geht mich an
die drei affen der familie der "geht mich nix an, kann ich nix zu sagen, ich hab nix gesehen" sind eine plage. ich versuche sie zu erschießen. mit lyrik
es soll noch einen unsichtbaren vierten affen geben. einen, der sich auf die seele setzt...-aber das sind nur gerüchte.ich weiß nichts genaues...Wer ist online?
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