Religionswissenschaftliche Auseinandersetzung

[RubinLohja]

Kommentar zur Erschaffung der Erde und zum Sündenfall

1. Genealogie Adam und Evas 

Am sechsten Tag schuf Gott Adam nach seinem Abbild, dann Eva aus dessen Rippe. Warum zuerst Adam, und dann erst Eva? Das Henne-Ei-Problem trifft hier zu: Eine mögliche Lösung wäre gewesen, Eva zuerst zu erschaffen und diese dann Adam. Aber auch da würde es ein Problem mit der Nachkommenschaft geben. Der Bibel nach zeugten Adam und Eva Kain und Abel, Abel wurde von Kain ermordet und nach dem der seine Frau "erkannte", also Geschlechtsverkehr mit ihr hatte, wurde er Vater. Seth, der wiederum Vater von Enosch wurde. Wer aber war die Frau Kains?

Mögliche Hypothesen:

1. Es gab andere Menschen auf der Erde und Adam und Eva waren nicht die ersten Menschen.

2. Die Schöpfungsgeschichte ist nur auf die Israeliten bezogen. 

3. Da weibliche Nachkommen in der Bibel nie erwähnt wurden, sondern nur die männlichen Geschlechter, wäre es plausibel, dass Adam und Eva auch Töchter gehabt haben könnten.

4. Mit Bezug auf Hypothese 3 hätte Kai mit seiner Schwester oder seinen Schwestern eine sexuelle Beziehung gehabt, mit der/ mit denen er Kinder gezeugt haben könnte. Inzest ist im Alten Testament nichts Ungewöhnliches. Sogar Abraham, der Stammvater der Israeliten, war mit seiner Halbschwester Sarah verheiratet und zeugte mit ihr Nachkommen.


2. Der Sündenfall: Vergleich von Bibel und Koran

a) Bibel: 
Genesis, 2, 4b-25: Von allen Bäumen des Gartens darfst du essen, doch vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse darfst du nicht essen; denn sobald du davon isst, wirst du sterben. Trotz dieser Warnung aß Eva von ihm und ladete somit die Erbsünde auf sich, nachdem sie von Satan verführt wurde. Adam und Eva verbannte Gott aus dem Paradies. Adam musste für ihren Lebensunterhalt auf dem Feld arbeiten und Eva KInder unter Schmerzen gebären. Das Paradies wurde von geflügelten Wesen, Cherubim genannt, bewacht. 
Adam wurde der Bibel nach 930 Jahre alt, vom Alter Evas ist nichts überliefert. Nach ihrem Tod sollten beide auf das Jüngste Gericht, wo Jesus zurückkehrt, warten.

b) Koran: 
Dem Koran nach weigerte Iblis, der Satan und Äquivalent zum gefallenen Engel Luzifer, sich vor Adam niederzuwerfen und wurde von Gott aus dem Paradies verbannt. Er aber verlangte Aufschub bis zum Jüngsten Gericht und bekam den Auftrag, auf der Erde zu verweilen, um die Menschen von ihrem Glauben abzubringen. Dies ist die irdische Prüfung. Gott warnte Adam vor der Verführung durch Satan, Eva aber beging die Sünde, indem sie von dem Baum der Erkenntnis aß. Gott bestraft beide, Adam und Eva, wirft sie aus dem Paradies, verzeiht ihnen aber später dennoch. Im Gegensatz zum Christentum wird die Nachkommenschaft ohne Sünden geboren, sodass sie nicht erst getauft werden müssen, um dann in die Gemeinschaft aufgenommen zu werden. 


3. Schlussfolgerungen: Die Schöpfungsgeschichte und der Sündenfall, ob ohne oder mit Erbsünde, ob ohne oder mit der Frau als Alleinschuldige, ist nicht nur eine Frage der Interpretation, der geschichtlichen Hintergründe oder der Auslegung, sondern auch eine Frage des Glaubens. Die verschiedenen Religionen, den Glauben in all seinen Facetten, mit all seinen Gräueltaten und Wundern zu kennen, ist ein hohes Gut und Lebensziel. Gläubig zu sein und wie man Glauben auslegt, sind zwei zu trennende Handlungen.

[Pjotr]

Interessanter Gedanke -- die Problematik mit dem Inzest. Diese Problematik betrifft auch die Evolutionstheorie (an die ich glaube). Inzest ist ja bekanntlich ungesund, denn Klone duplizieren auch Krankheiten; zufällige Vielfalt ist notwendig, damit sich Chancen der Anpassung auftun. Dennoch muss am Anfang der Evolution reichlich Inzest stattgefunden haben, weil die Verwandschaften der ersten paar Zellen sehr direkt waren. Das ist ein Dilemma ähnlich jenes der Akausalität des Anfangs: Nicht jede Wirkung hat eine Ursache, wie die Quantenmechanik schön zeigt.

Vielleicht nahm die Unähnlichkeit in den ersten Zellgenerationen besonders schnell zu, so dass bereits in der direkten Verwandschaft genügend Vielfalt herrschte. So gesehen, könnte man sich fragen, ob Inzest dort erlaubt werden könnte, wo die Partner biologisch sehr unterschiedlich gebaut sind -- anstatt nur auf die Familienurkunde zu schauen.

Aber ich weiche vom Thema ab. Ja, ich finde auch, man kann -- aber man muss nicht -- alles glauben, was Menschen schreiben. Die heiligen Schriften haben Menschen geschrieben.


Ahoy

P.

[Zefira]

Vnielleicht nahm die Unähnlichkeit in den ersten Zellgeneratioen besonders schnell zu

Das ist richtig. Meines Wissens gibt es um so mehr Mutationen einer Art, je jünger sie evolutionsgeschichtlich ist.
Kreationisten führen ja oft als Argument an, dass die Erde viel zu jung ist, um - gemessen am Tempo der Evolutionsgeschichte - eine derartige Artenvielfalt hervorzubringen, wie es der Fall ist. Das o.g. Argument wird darauf üblicherweise entgegengesetzt. (Ich kenne mich nicht wirklich aus; wer besser Bescheid ist, möge mich bitte berichtigen!)

Grüße von Zefira

[Pjotr]

Man muss eigentlich nur den Tier- und Pflanzenzüchtern zuschauen (einige unter ihnen sind bestimmt auch Kreationisten, ironischerweise). Da reichen schon ein paar Jahrzehnte, und man kann live miterleben, wie sich Lebensformen von Generation zu Generation extrem verändern.

Ohne Evolution würde jeder Sohn exakt so aussehen wie sein Vater, und jede Tochter exakt wie ihre Mutter. Kreationisten können hierzu natürlich auch sagen, diese Veränderung sei Gottes Einfluss. Aber auf dieser Argumentations-Ebene wiederum kann ich auch sagen, die ganze Evolution sei Gottes Erfindung.

Die haben vor irgendetwas Angst, die Kreationisten. Mit Ratio ist diese Angst ebensowenig zu vertreiben wie Flugangst.


Ahoy

P.

[ZaunköniG]

Das Inzest-Problem hat sich mit der Sintflut nochmal verschärft. Da ging ja auch schlagartig die Lebenserwartung zurück...

[RubinLohja]

Danke für Eure mehr oder weniger ausführlichen Antworten.

[RäuberKneißl]

Ich weiß nicht, mich hat das als Text nicht recht überzeugt. Einerseits ist die Figur - Ratio nimmt mythisch-Bildhafte Texte beim Wort und führt sie in absurde/absonderliche Ecken - per se relativ 'schlicht' (sagt mehr über das Unvermögen der Ratio als über potenzielle Bild-Qualtitäten der Texte - die im Einzelfall vorhandensein können, aber nicht müssen), andererseits ist die Figur schon ziemlich abgelutscht, so dass es nicht leicht ist, aus dem Motiv einen guten, knackigen Text zu stricken.
Die einzelnen Motive schienen mir hier nicht wirklich prägnant beim Wickel gepackt, es ist eine rationale Diskussion, die für mich nicht ganz auf den Punkt kommt. Auch die Schlussfolgerung empfand ich als recht dürftig an den Text angeflanscht und irgendwie 'lau' - Glaube bezieht sich typischerweise darauf, dass mit nicht-physisch realisierten Konzepten wie 'Gott', 'Schöpfung', 'Satan' etc in einem bildhaft-emotionalen Umfeld umgegangen wird. In der Regel stecken hochkomplexe interpretatorische Ansätze dahinter, die grundsätzlich zwischen den Religionen/Gläubigen eine minimale Verwandtschaft stiften (insofern z.B. Fragen a la: wie denkt man nicht-sinnlich-wahrnehmbare Wesen? gemeinsam sind) und jenseits der im Text verwendeten Gedankenfiguren stehen. Inwiefern ist der letzte Absatz noch Teil des satirisch/persiflierenden Ansatzes des Textes?

[Mnemosyne]

"Ohne Evolution würde jeder Sohn exakt so aussehen wie sein Vater, und jede Tochter exakt wie ihre Mutter. "

???

[Pjotr]

Einfach mal drei Fragezeichen hinwerfen und gucken, wie ich antworte?

Versuche es mal mit Klartext. Vielleicht entsteht dann ein Dialog.

[Zefira]

Evolution ist die allmähliche Veränderung des Erbmaterials im Lauf der Generationen.
Gäbe es die Evolution nicht, würde m.W. nicht jedes Mitglied der Folgegeneration zwangsläufig dem gleichgeschlechtlichen Elternteil ähnlich sehen. Worauf gründest Du das?

[Pjotr]

Ich gründe das auf Aussagenlogik, nicht auf Biologie. Wenn ich einen Penis habe, und meine Mutter eine Musch, dann kann ich nicht sagen, ich sähe aus wie meine Mutter.

Wenn ich ein Gesicht habe wie meine Mutter, und einen Penis wie mein Vater, dann bin ich weder ein Klon meiner Mutter, noch ein Klon meines Vaters, sondern etwas Neues. Und das ist Evolution.

[ZaunköniG]

Die Durchmischung des immer gleichen Genpools bringt noch keine Evolution der Arten, wohl aber Unterschiede zwischen den Individuen. Entscheidend für die Evolution der Arten ist Mutation. Beschleunigt wird sie durch (geschlechtliche) Kombination unabhängig voneinander entstandener Mutationen.

[Zefira]

Entscheidend für die Evolution der Arten ist Mutation.

Auch wohl nicht ganz exakt: Gäbe es keine Mutationen, würde durch Selektionsfaktoren trotzdem eine Entwicklung der Arten stattfinden. Allerdings wohl sehr viel langsamer; und vor allem würde der Genpool immer kleiner, vermutlich mit der Folge eines Degenerationsprozesses.

[ZaunköniG]

Auch wohl nicht ganz exakt: Gäbe es keine Mutationen, würde durch Selektionsfaktoren trotzdem eine Entwicklung der Arten stattfinden. Allerdings wohl sehr viel langsamer; und vor allem würde der Genpool immer kleiner, vermutlich mit der Folge eines Degenerationsprozesses.

Nicht unbedingt Degeneration, aber der kleinere Genpool wäre an die herrschenden Umweltbedingungen angepasst. Auf Klimaänderungen könnte eine Art mit kleinerem Genpool nicht mehr reagieren.

Vor allem aber: Ohne Mutation wäre der Genpool gar nicht so breit geworden.

Kreationisten kann sowas natürlich nicht überzeugen. Ein Gott der die Welt und alles was da kreucht und fleucht auf ein Wort erschaffen hat, kann das selbe natürlich nochmal tun, sei es mit einer Neuschöpfung oder sei es mit einzelnen "Wundern".