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zärtlicher verfall [M]
Zuletzt geändert von birke am 02.01.2014, 15:20, insgesamt 1-mal geändert.
ich danke euch! 
eva, jaja, sicher ist die frage berechtigt: kann denn überhaupt ein verfall "zärtlich" sein?? mich reizt hier das gegensatzpaar. und greift man den löwenzahn-gedanken heraus, passt es vielleicht nicht - nimmt man aber das gesamtbild, denke ich schon, dass es passt. steckt ja auch die "zärtliche betrachtung" oder wahrnehmung mit drin.
amanita, also, die "tristesse" als titel wäre mir zu viel. im text aber ist es nur ein hauch, der das gesamtbild mitbestimmt.
liebe grüße,
diana
eva, jaja, sicher ist die frage berechtigt: kann denn überhaupt ein verfall "zärtlich" sein?? mich reizt hier das gegensatzpaar. und greift man den löwenzahn-gedanken heraus, passt es vielleicht nicht - nimmt man aber das gesamtbild, denke ich schon, dass es passt. steckt ja auch die "zärtliche betrachtung" oder wahrnehmung mit drin.
amanita, also, die "tristesse" als titel wäre mir zu viel. im text aber ist es nur ein hauch, der das gesamtbild mitbestimmt.
liebe grüße,
diana
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Klimperer
Im "Glanz und Elend der Übersetzung", einem Essay von Ortega y Gasset, habe ich über die Unmöglichkeit gelesen, manche Begriffe aus einer fremden Sprache, aus einer anderen Kultur genau zu übersetzen. Er bringt das Beispiel des deutschen Wortes WALD. Das spanische Wort BOSQUE vermag es nicht, den deutschen Wald wiederzugeben.
"Tristesse" ist nicht Traurigkeit oder Schwermut, wie das Wörterbuch sagt, sondern ein Hauch, von dem Birke spricht.
Mir gefällt such sehr gut dieses Gedicht, auch den Titel finde ich sehr originell und passend.
Wie Eva, finde ich auch die Zeile mit dem Löwenzahn am stärksten, ich sehe dieses Gesicht an der Fassade, über dem Türsturz vor mir:
"Wehrlos lacht sie dich an"
"Tristesse" ist nicht Traurigkeit oder Schwermut, wie das Wörterbuch sagt, sondern ein Hauch, von dem Birke spricht.
Mir gefällt such sehr gut dieses Gedicht, auch den Titel finde ich sehr originell und passend.
Wie Eva, finde ich auch die Zeile mit dem Löwenzahn am stärksten, ich sehe dieses Gesicht an der Fassade, über dem Türsturz vor mir:
"Wehrlos lacht sie dich an"
danke dir, klimperer 
oh ja, es gibt begriffe, die sich nicht so ohne weiteres von einer sprache in die andere übertragen lassen;
auch für mich ist "tristesse" eines dieser worte, die eine ganz eigene bedeutung, und auch einen ganz eigenen klang haben. für mich gibt es kein adäquates deutsches wort dafür!
lg,
birke
oh ja, es gibt begriffe, die sich nicht so ohne weiteres von einer sprache in die andere übertragen lassen;
auch für mich ist "tristesse" eines dieser worte, die eine ganz eigene bedeutung, und auch einen ganz eigenen klang haben. für mich gibt es kein adäquates deutsches wort dafür!
lg,
birke
Hallo Birke,
ich mag die tristesse hier, wenn auch vielleicht aus einem seltsamen Grund. .-) Ich sehe sie als Frauengestalt, was dem ganzen eine schön surreale Seite verleiht.
Für mich funktionieren die Zeilenumbrüche nach der ersten und der siebten Zeile nicht. Sowohl das "nach" als auch das "durch" betone ich anders, wenn danach nichts mehr folgt. Das finde ich unnötig irritierend, es gibt mir zu meiner Leseweise auch nichts dazu? Ich würde wahrscheinlich "grauer" eine Zeile nach oben ziehen und das "durch" eine Zeile hinunter. Für mich würde so auch die Zeile "durch das anlitz der alternden diva, wehrlos" noch einmal einen eigenen Aspekt aufscheinen lassen.
Der Titel gefällt mir, gerade durch seine Reibung und in Verbindung mit Fräulein Tristesse. :)
Schwierig finde ich die graue Milch. Es klingt natürlich schön zu den rauen Küssen, ich denke aber, dass die Assoziation zur "schwarzen Milch" hier kaum vermeidbar ist, was aus meiner Sicht dem Gedicht schadet. Auch sehe ich hier kein reales Bild, keine Beobachtung, die aufgegriffen wird, die das "grau" unterfüttern würde, wie das so schön beim Löwenzahn gelingt. Könnte die Milch nicht auch "lau" sein?
Liebe Grüße
Flora
ich mag die tristesse hier, wenn auch vielleicht aus einem seltsamen Grund. .-) Ich sehe sie als Frauengestalt, was dem ganzen eine schön surreale Seite verleiht.
Für mich funktionieren die Zeilenumbrüche nach der ersten und der siebten Zeile nicht. Sowohl das "nach" als auch das "durch" betone ich anders, wenn danach nichts mehr folgt. Das finde ich unnötig irritierend, es gibt mir zu meiner Leseweise auch nichts dazu? Ich würde wahrscheinlich "grauer" eine Zeile nach oben ziehen und das "durch" eine Zeile hinunter. Für mich würde so auch die Zeile "durch das anlitz der alternden diva, wehrlos" noch einmal einen eigenen Aspekt aufscheinen lassen.
Der Titel gefällt mir, gerade durch seine Reibung und in Verbindung mit Fräulein Tristesse. :)
Schwierig finde ich die graue Milch. Es klingt natürlich schön zu den rauen Küssen, ich denke aber, dass die Assoziation zur "schwarzen Milch" hier kaum vermeidbar ist, was aus meiner Sicht dem Gedicht schadet. Auch sehe ich hier kein reales Bild, keine Beobachtung, die aufgegriffen wird, die das "grau" unterfüttern würde, wie das so schön beim Löwenzahn gelingt. Könnte die Milch nicht auch "lau" sein?
Liebe Grüße
Flora
Das ist das Schöne an der Sprache, dass ein Wort schöner und wahrer sein kann als das, was es beschreibt. (Meir Shalev)
hallo flora,
zunächst mal: das „fräulein tristesse“ gefällt mir ausnehmend gut!
zu den zeilenumbrüchen:
für mich machen beide sinn, heißt doch die erste zeile:
„die stadt schmeckt nach“ – wirkt also nach, hat einen „nachgeschmack“. erst in der nächsten zeile definiert sich das dann genauer.
beim zweiten von dir angesprochenen umbruch ist es so: der löwenzahn beißt sich erstmal durch. und erst in zweiter linie „durch das antlitz“.
zur „grauen milch“:
nun, celan hin oder her (ich meine nicht, dass man nun jedwede farbliche „gestaltung von milch“ vermeiden muss), die brauche ich hier schon so.
deutet sie doch auf die eigentlich grauen häuser hin, während die milch einen hinweis auf die wurzeln geben könnte (muttermilch), genau so wie auch das grau. dieser ausdruck korrespondiert sodann mit dem „weiß … das haus“. im grunde liegt hier also eine vertauschung der "attribute" vor.
ich danke dir für deine gedanken hierzu, flora!
liebe grüße
birke
zunächst mal: das „fräulein tristesse“ gefällt mir ausnehmend gut!
zu den zeilenumbrüchen:
für mich machen beide sinn, heißt doch die erste zeile:
„die stadt schmeckt nach“ – wirkt also nach, hat einen „nachgeschmack“. erst in der nächsten zeile definiert sich das dann genauer.
beim zweiten von dir angesprochenen umbruch ist es so: der löwenzahn beißt sich erstmal durch. und erst in zweiter linie „durch das antlitz“.
zur „grauen milch“:
nun, celan hin oder her (ich meine nicht, dass man nun jedwede farbliche „gestaltung von milch“ vermeiden muss), die brauche ich hier schon so.
deutet sie doch auf die eigentlich grauen häuser hin, während die milch einen hinweis auf die wurzeln geben könnte (muttermilch), genau so wie auch das grau. dieser ausdruck korrespondiert sodann mit dem „weiß … das haus“. im grunde liegt hier also eine vertauschung der "attribute" vor.
ich danke dir für deine gedanken hierzu, flora!
liebe grüße
birke
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Klimperer
Hallo Birke,
gestern sah ich ein Plakat eines modernen Balletstücks, es trägt den Titel "Zärtlicher Verrat" ... Da musste ich an den Titel deines Gedichts denken.
Verschiedene Menschen sehen das Gleiche mit verschiedenen Augen. Ein Architekt wird beim Anblick des von dir beschriebenen Hauses ein renovierungsbedürftiges Objekt sehen, ein Makler taxiert es erbarmungslos. Die Meisten sehen es gar nicht, nehmen solche Details wie eine Karyatide nicht wahr.
Hier eine Definition von Tristesse: Das, was man bei einem zärtlichen Verfall empfindet.
LG
Carlos
gestern sah ich ein Plakat eines modernen Balletstücks, es trägt den Titel "Zärtlicher Verrat" ... Da musste ich an den Titel deines Gedichts denken.
Verschiedene Menschen sehen das Gleiche mit verschiedenen Augen. Ein Architekt wird beim Anblick des von dir beschriebenen Hauses ein renovierungsbedürftiges Objekt sehen, ein Makler taxiert es erbarmungslos. Die Meisten sehen es gar nicht, nehmen solche Details wie eine Karyatide nicht wahr.
Hier eine Definition von Tristesse: Das, was man bei einem zärtlichen Verfall empfindet.
LG
Carlos
Hallo Birke,
Liebe Grüße
Flora
Durch die unterschiedliche Betonung, muss ich dann aber beidesmal zurückspringen und noch einmal in einem anderen Rhythmus lesen. Das macht das Lesen sehr unruhig. Für mich scheint der Autor und seine Freude an seiner Idee an solchen Stellen zu sehr durch. Wie liest und betonst du es?für mich machen beide sinn, heißt doch die erste zeile:
„die stadt schmeckt nach“ – wirkt also nach, hat einen „nachgeschmack“. erst in der nächsten zeile definiert sich das dann genauer.
beim zweiten von dir angesprochenen umbruch ist es so: der löwenzahn beißt sich erstmal durch. und erst in zweiter linie „durch das antlitz“.
Nein, ich denke auch nicht, dass celan die Milch gepachtet hat. .-) Aber für mich erschließt es sich auch durch deine Erläuterung nicht. Für mich deutet sie nicht auf die Häuser, bzw. das weiße Haus und bei Milch denke ich erst einmal nicht an Muttermilch, gerade auch nicht in einem Erinnerungskontext, da sich die meisten Menschen wohl nicht an diese Zeit, oder den Geschmack erinnern können. Und Muttermilch würde ich auch nicht als grau bezeichnen? Wenn dir der Aspekt wichtig ist, fände ich "Die Stadt schmeckt nach Muttermilch" aber auch wesentlich stärker.zur „grauen milch“:
nun, celan hin oder her (ich meine nicht, dass man nun jedwede farbliche „gestaltung von milch“ vermeiden muss), die brauche ich hier schon so.
deutet sie doch auf die eigentlich grauen häuser hin, während die milch einen hinweis auf die wurzeln geben könnte (muttermilch), genau so wie auch das grau. dieser ausdruck korrespondiert sodann mit dem „weiß … das haus“. im grunde liegt hier also eine vertauschung der "attribute" vor.
Liebe Grüße
Flora
Das ist das Schöne an der Sprache, dass ein Wort schöner und wahrer sein kann als das, was es beschreibt. (Meir Shalev)
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Renée Lomris
birke hat geschrieben:.
die stadt schmeckt nach
grauer milch und rauen küssen
bäume lichten schon lang ihr haar
und weiß türmt sich das haus
an der allee steigt tristesse
aus dem schornstein und der löwenzahn
beißt sich noch immer durch
das antlitz der alternden diva, wehrlos
lacht sie dich an
(dj06/13)
liebe Diana,
ich kann mich diesen Lobesworten nur anschließen. Als Oxymoron liebende hatte ich nie Probleme mit dem "zärtlichen Verfall", und "tristesse" ist einleuchtend hier, ob Fräulein oder nicht. Ich glaube zu verstehen, warum das enjambement nach "nach" weniger überzeugt, was zur Betonung der grauen Milch beiträgt.
Ich habe eher Probleme mit "bäume lichten ihr haar".
Ich glaube aber im Großen und Ganzen, dass das gelungene Gedicht mit solch kleinen Rumstochereien nicht besser wird. Es bleibt immer, gerade bei guten Texten, ein kleiner Stolperstein und oft ist dieser Stein des Anstoßes eine Stelle, die weit in die Zukunft weist und dort neue Konnotationen ermöglicht.
lG
Renate ...
lieber carlos, wie freut mich dein weiterer kommentar, hab dank dafür!
liebe flora, nun, die „muttermilch“ ist nur /ein/ möglicher! aspekt. und nein, er ist mir nicht wichtig genug, ihn hier auszuformulieren. für mich funktioniert die „graue milch“ … und ich mag mich davon auch nicht trennen. momentan jedenfalls nicht …
zur betonung , ich erkenne, verstehe schon das problem, das sich eventuell ergibt, denke aber, dass ich das dem leser durchaus zumuten kann. läse ich es vor, würde ich allerdings die zweite an die erste zeile anbinden; und am schluss aber nach dem "durch" eine pause machen.
hab dank für deine erneute rückmeldung!
liebe renate, ach, wie sehr mich deine zustimmung freut, deine worte.
danke auch dir, sehr!
dank euch hab ich nun den text noch mal gründlich reflektiert, und werde ihn /jedenfalls vorerst/ wohl so belassen.
liebe grüße euch,
diana
liebe flora, nun, die „muttermilch“ ist nur /ein/ möglicher! aspekt. und nein, er ist mir nicht wichtig genug, ihn hier auszuformulieren. für mich funktioniert die „graue milch“ … und ich mag mich davon auch nicht trennen. momentan jedenfalls nicht …
zur betonung , ich erkenne, verstehe schon das problem, das sich eventuell ergibt, denke aber, dass ich das dem leser durchaus zumuten kann. läse ich es vor, würde ich allerdings die zweite an die erste zeile anbinden; und am schluss aber nach dem "durch" eine pause machen.
hab dank für deine erneute rückmeldung!
liebe renate, ach, wie sehr mich deine zustimmung freut, deine worte.
danke auch dir, sehr!
dank euch hab ich nun den text noch mal gründlich reflektiert, und werde ihn /jedenfalls vorerst/ wohl so belassen.
liebe grüße euch,
diana
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