[M] Elegie

[poeta]

Elegie

Windstill verschweigt sich der Morgen, und Regen hütet die Namen
unserer heimlichen Lust. Niemals erschienst du so fern.
Meine verödete Haut bewahrt die Küsse wie Samen,
hofft auf Blüten im Mai; harrt auf die Heimkehr des Herrn.

[Ylvi]

Hallo poeta,

"Regen hütet die Namen" finde ich sehr schön, aber ansonsten hänge ich hier inhaltlich/bildlich ziemlich. Ich versuche mal es aufzurollen.
Zur Sicherheit habe ich nochmal nachgelesen. Elegie: Ein Gedicht im Ton wehmütiger Klage. Den "Herrn", der da für mich am Ende sehr unvermittelt erscheint, kann ich also wohl nicht als ironisches Augenzwinkern lesen. Vom Ton, der Sprache her scheint es mir auch nicht aus einer anderen Zeit zu erzählen. (Jesus/Gott passt auch nicht wirklich. :o)) Ohne diese Aspekte lese ich von einem Machtgefälle (Unterwürfigkeit und Dominanz) in dieser Beziehung. Aber passt dazu der zu Beginn eingeführte poetische Ton, das zarte Bild der Blüten und Küsse? Die "Samen" auf der Haut bekommen durch den Lust-Kontext hier für mich eine etwas seltsame, "ungewaschene" .-) Richtung? Hast du sie bewusst so zweideutig gewählt? Auch verstehe ich nicht, warum LIch auf Blüten aus diesen Samen hofft, sollen sie durch den Regen, die bewahrte Heimlichkeit aufgehen? Oder soll zwischen Regen und verödet kein Bezug hergestellt werden? Wartet LIch nicht eher auf neue Küsse? Oder ist es umgekehrt, und es hofft auf neue Blüten/Küsse, aus denen dann wieder Samen entstehen? Aber wozu dann, was passiert mit diesen Samen, wozu werden sie bewahrt? Und was kann ich mir unter den "Namen der Lust" vorstellen und warum und vor wem muss man sie verheimlichen? Hm ... du siehst, viele Fragezeichen. Vielleicht kommt ja noch ein erhellender Kommentar.

Rein vom Distichon her, scheint mir das "unserer" etwas schwach besetzt, bzw. auch dem Kontext heraus nicht ganz verständlich, warum hierauf eine Betonung gesetzt werden muss?

Liebe Grüße
Flora

[birke]

mir gefällt das sehr gut, poeta.
allerdings die letzte (halbe) zeile:

... harrt auf die Heimkehr des Herrn

bekomme ich hier partout nicht in den kontext.
(wobei ich fast vermute, dass hier der schlüssel zum text steckt??)

liebe grüße
birke

[Ylvi]

Hallo Birke,

offensichtlich hast du keine Schwierigkeiten eine für dich stimmige Leseweise zu finden. Magst du etwas dazu schreiben, wie du beispielsweise hier den Zusammenhang von Regen, verödet, Samen und Blüten siehst?

Liebe Grüße
Flora

[birke]

hallo flora,

aber ja, das ist für mich schon stimmig:

die haut ist verödet, weil dem LI nach dem du "dürstet". aber – sie hat sich zumindest die samen (die erinnerung, so lese ich), die es ja gab (wie den regen,) bewahrt, in der hoffnung, dass sie wieder zu neuen blüten „erweckt“ werden, dass der/ die geliebte wieder nah ist.

vielleicht geht es hier genau um diesen „herrn“, aber ich finde das seltsam formuliert zumindest … außerdem geht es um eine „heimkehr“, und da diese liebe aber offenbar verboten ist, fände ich diese lesart irgendwie unstimmig … (wobei das LI schon das "zuhause" symbolisieren kann) - aber - deswegen glaube ich, dass mir hier eine ebene (vielleicht die wesentliche) verschlossen bleibt.

soweit …

vielleicht kann uns ja poeta etwas auf die sprünge helfen ...

(edit - hm, es könnte sich auch um eine art (verbotenes) verhältnis zwischen "herrn" und "untertan" handeln?? würde vielleicht den bogen zum titel und zur form ziehen ... nur noch so ein gedanke - wobei ja aber auch die einheit von menschen und göttern bei der elegie durchaus eine rolle spielen kann ... aber ich rätsle im grunde nur rum )

lg,
birke

[poeta]

vielleicht kann uns ja poeta etwas auf die sprünge helfen ...

das hoffe ich doch !

hallo ihr beiden,

ich hab ja schon fast nicht mehr mit einem kommi hier gerechnet, umso mehr freut mich euer austausch.

@ flora,
elegie als titel sollte auch einen hinweis auf das versmaß (elegisches distichon) geben. es ist mein erster versuch in distichen, deshalb mag es durchaus sein, dass ichs auch rein formal nicht optimal umgesetzt habe .

Rein vom Distichon her, scheint mir das "unserer" etwas schwach besetzt, bzw. auch dem Kontext heraus nicht ganz verständlich, warum hierauf eine Betonung gesetzt werden muss?

ich dachte eigentlich schon, dass 'unserer' in V2 und 'meine' am beginn von V3 eine art gegensatzpaar bilden und die betonung dadurch gerechtfertigt wäre, außerdem mag ich das enjambement an dieser stelle ...
warum meinst du, dass 'unserer' schwach besetzt ist, wie könnte man das umgehen? ich bin da in die feinheiten noch nicht wirklich 'eingearbeitet' .
inhaltlich, dacht ich nicht, dass es sooo schwierig ist, dahinter zu kommen. naja, selbst erscheint einem immer alles sonnenklar . lies bitte bei der antwort an birke weiter:


@ birke
inhaltlich hast du sehr gut hineingespürt und herausgelesen, worum es mir ging. ich habe versucht da auch eine jahreszeitensymboik anklingen zu lassen, mit der verödeten haut (nach einem trockenen sommer), dem regen (im herbst) und der hoffnung auf einen (blühenden) mai.
die 'namen der lust' greift ein biblisches bild auf. wenn etwas einen namen bekommt, benannt wird, wird es (an)erkannt, bekommt es wert und recht ... die 'heimkehr des herrn' wieder eine anlehnung an die blblische sprache. der herr als hausherr, nicht unbedingt 'absoluter herrscher', aber schon mit autorität ausgestattet, herr über dieses 'heim', das ihn entbehrt, von der herrin alleine geleitet wird, die auf ihn (sehnsüchtig) wartet.

ich kann gut verstehen, dass der herr in der heutigen zeit irritiert, vielleicht ist da auch ein (macht-)gefälle, wie du anklingen lässt, flora, vielleicht empfindet sich die person, die voll sehnsucht wartet, ja wirklich als unterlegen?

an ein 'herrn-untertan-verhältnis' habe ich im speziellen nicht gedacht, auch nicht an antike götter. die problematik, die mir vorschwebte, ist schon sehr heutig und in meinen augen ein anachronismus, etwas, das in unserem kulturkreis immer wieder an der basis thematisiert wird, ohne dass sich an der spitze auch nur das geringste zu ändern scheint. das alles ist natürlich so aus den mageren vier versen nicht abzulesen, ich weiß nicht, ob man draufkommen könnte, was es mit dem 'herrn' hier auf sich hat, ich habs einfach nur gehofft .



vielen herzlichen dank euch beiden, dass ihr euch so eingehend den kopf zerbrochen habt.
liebe grüße, poete

[birke]

aaah, danke, poeta!

verstehe, und so "falsch" hab ich das gedicht dann ja gar nicht gelesen.
(das mit den namen finde ich übrigens vieldeutig und somit sehr schön!)

nur ergibt sich so für mich eine winzige unstimmigkeit (?), die mich wohl hat rätseln lassen:
warum ist die lust heimlich?

ansonsten mag ich den text durchaus, auch wenn mich zugegebenermaßen der ausdruck "herr" etwas stört ;)
vor allem, weil er durch die "heimkehr" tatsächlich einen anklang an "gott" hat. und weil immer etwas von "herrschen" mitklingt.

herzlich,
birke

[Ylvi]

Hallo poeta,

ich dachte eigentlich schon, dass 'unserer' in V2 und 'meine' am beginn von V3 eine art gegensatzpaar bilden und die betonung dadurch gerechtfertigt wäre, außerdem mag ich das enjambement an dieser stelle ...
warum meinst du, dass 'unserer' schwach besetzt ist, wie könnte man das umgehen?

"Unserer" und "meine" bilden für mich kein Gegensatzpaar. In der Betonung auf "Meine" schwingt für mich zugleich die Aussage über ihn mit. Meine Haut bewahrt, deine/seine nicht. Bei "Unserer" weiß ich nicht, von wem sich das abheben sollte, ob es da noch ein "eurer" (nicht heimlichen) Lust gibt.

Inhaltlich kann ich zwar Birkes Gedanken, wie die Bilder einzeln übersetzt gemeint sein könnten und wie man das dann für sich zusammensetzen kann, nachvollziehen. Wenn ich sie aber im Gedicht ernst nehme und ihnen wirklich nachgehe/denke, geht es für mich noch immer nicht auf. Und das ist ein Punkt, der mich persönlich immer wieder, gerade bei Lyrik, ärgert. Deine Erklärungen haben da eher noch mehr Fragezeichen dazugesellt. .-)
Auch in diesem Punkt:

die problematik, die mir vorschwebte, ist schon sehr heutig und in meinen augen ein anachronismus, etwas, das in unserem kulturkreis immer wieder an der basis thematisiert wird, ohne dass sich an der spitze auch nur das geringste zu ändern scheint.

Du wolltest darin also auch das Thema der Gleichberechtigung in der heutigen Zeit aufgreifen? In deinem Text findet sich doch aber keinerlei Kritik an dieser Hierarchie, im Gegenteil, die Frau bzw. LIch (könnte ja auch ein Mann sein?!) wird poetisch in dieser Rolle und Haltung "schöngezeichnet"?

Liebe Grüße
Flora

[poeta]

hi birke,

ja warum ist die lust heimlich? weil sich eine/r des/der anderen schämt? weil eine beziehung aus den verschiedensten gründen nicht offen gelebt werden kann? weil eine/r schon anders gebunden ist?

da LI auf die heimkehr des herrn wartet, scheint es nach seiner vorstellung wenigstens die andeutung eines gemeinsamen daheims zu geben, in dem LD eine herrenrolle (nicht unbedingt die einzige, meine ich) eingeräumt wird.



hi flora,

"Unserer" und "meine" bilden für mich kein Gegensatzpaar. In der Betonung auf "Meine" schwingt für mich zugleich die Aussage über ihn mit. Meine Haut bewahrt, deine/seine nicht. Bei "Unserer" weiß ich nicht, von wem sich das abheben sollte, ob es da noch ein "eurer" (nicht heimlichen) Lust gibt.

???
ich verstehe nicht, was du meinst.
ich meine, wenn erst von 'unserer lust' die rede ist, begreift sich LI als teil eines lyr. wir; wenn es dann von 'meiner haut' spricht, ist es ganz bei sich, alleine bei sich. also tritt das ich an dieser stelle aus dem wir heraus, das ist für mich ein nicht unwesentlicher aspekt des textes. ganz hat es die hoffnung auf ein wir aber noch nicht aufgegeben, sonst würde es ja nicht auf die LDs heimkehr warten und hoffen ...

Inhaltlich kann ich zwar Birkes Gedanken, wie die Bilder einzeln übersetzt gemeint sein könnten und wie man das dann für sich zusammensetzen kann, nachvollziehen. Wenn ich sie aber im Gedicht ernst nehme und ihnen wirklich nachgehe/denke, geht es für mich noch immer nicht auf. Und das ist ein Punkt, der mich persönlich immer wieder, gerade bei Lyrik, ärgert.

dass dich das ärgert, tut mir leid, ich mag es ja auch nicht, dass die bilder für dich nicht aufgehen, für mich sind sie aber genau so folgerichtig und stimmig. das muss wohl an verschiedenen verknüpfungen liegen, die lange vor unserer begegnung unter diesem text angelegt wurden. ich kann nur versuchen, dir meinen zugang zu erläutern, zweifle aber, ob uns das viel weiter bringt, weil ich umgekehrt, deine probleme nicht wirklich nachvollziehen kann. meinst du der text sein zu offen, nicht stringent ...?

Du wolltest darin also auch das Thema der Gleichberechtigung in der heutigen Zeit aufgreifen?

nein, wollte ich nicht! nicht so allgemein. mir gings um eine ganz konkrete beziehung, wie es viele ganz ähnliche gibt; eine paarbeziehung mit allen aspekten, die aber so nicht gelebt wird (werden kann), solange LD nicht bereit ist seine herrenrolle ganz auszufüllen, das hat auch viel mit achtung und selbstachtung zu tun.

die Frau bzw. LIch (könnte ja auch ein Mann sein?!) wird poetisch in dieser Rolle und Haltung "schöngezeichnet"?

vielleicht ist die vorstellung, LI wäre ein mann, durchaus eine mögliche variante, sogar eine spur zum verständnis.
was du mit 'schöngezeichnet' meinst, verstehe ich nun wieder gar nicht.

ich möchte mich da erklärend nicht noch weiter festlegen, liebe flora. wenns der text aus sich heraus nicht schafft, etwas zu vermitteln, dann muss ich wohl damit leben und versuchen es ein andermal besser zu machen.
dann verbuche ich dieses hier als formale übung zum distichon und gut ists.


liebe grüße euch beiden, poeta

[carl]

Hallo Poeta,

mir gefällt das Gedicht und als ersten Versuch finde ich die Form schon sehr beachtlich!
Deswegen brauchst du im Titel niemanden mit der Nase drauf zu stoßen.
Zum Inhalt:
Den habe ich sofort so verstanden, wie Birke ihn erschöpfend ausgelegt hat.
Ich habe auch kein Problem mit dem "Herrn".
Lass es mich mal so formulieren: wir haben einen doppelten Ursprung (Dürkheim) und unsere biologische Vergangenheit ist nun mal nicht politisch korrekt, gerade nicht in der Erotik.
Und um Erotik geht es hier ja zweifellos.
Also, dass der weibliche Part sich als orts-"gebunden" erlebt und sehnsüchtig auf den in die Ferne schweifenden "Herrn" wartet, um wieder vom ihm "bewohnt" zu werden, ist doch ein gelungenes Bild!
Das besagt doch nichts über weitere Ebenen, wie Partnerschaft auf Augenhöhe oder die tatsächlichen sozialen Beziehungen.
Ich lese sowas sowieso als Rollenspiel.
Und meine, diese Ebene unseres biologischen Erbes müsste man durchaus (als Rollenspiel) nacherleben können.
Was ja eben nicht heißt, dass man nicht auch mal was anders "spielen" und entsprechend zur Sprache bringen kann

Liebe Grüße, Carl

[Ylvi]

Hallo poeta,

ich möchte mich da erklärend nicht noch weiter festlegen,

Das verstehe ich vollkommen. :)

ich kann nur versuchen, dir meinen zugang zu erläutern, zweifle aber, ob uns das viel weiter bringt, weil ich umgekehrt, deine probleme nicht wirklich nachvollziehen kann. meinst du der text sein zu offen, nicht stringent ...?

Ich glaube die Schwierigkeit ist, dass wir über unterschiedliche Dinge sprechen? Ich kann mir das inhaltlich schon auch zurechtdenken. Mir geht es ganz konkret um die Bilder, die du verwendest. Der Regen ist dafür vielleicht ein gutes Beispiel. An diesem Morgen, sagt mir der Text, ist es windstill und es regnet. Der Regen wird als "Hüter der Namen" eingeführt, was für mich positiv konnotiert ist, auf etwas Schützenswertes verweist. Später wird, wie du auch schreibst dieses Naturbild weitergeführt. Da sind Samen auf verödeter Haut und die Hoffnung auf Blüte.

mit der verödeten haut (nach einem trockenen sommer), dem regen (im herbst) und der hoffnung auf einen (blühenden) mai.

Wie du wohl auch intendiert hast, lese ich das in einem Kontext, auf einer Ebene und auch in einer zeitlichen Abfolge.

die haut ist verödet, weil dem LI nach dem du "dürstet". aber – sie hat sich zumindest die samen (die erinnerung, so lese ich), die es ja gab (wie den regen,) bewahrt, in der hoffnung, dass sie wieder zu neuen blüten „erweckt“ werden, dass der/ die geliebte wieder nah ist.

Der Regen und damit das Ende der verödeten Haut, der Anfang des Keimens und Wachsens bis hin zur Blüte, ist aber offensichtlich unabhängig von seiner Anwesenheit, denn es regnet ja schon. .-) LIch hofft nun aber auch nicht auf neue Küsse des Herrn, was ja erstmal das naheliegende wäre, wenn es auf seine Heimkehr wartet, es LIch nach ihm dürstet, sondern darauf, dass die alten, auf der Haut bewahrten Küsse/Samen aufblühen mögen. Ich frage mich warum.
Das musst du jetzt nicht erklären, aber vielleicht wird so klarer, woran ich hänge.

nein, wollte ich nicht! nicht so allgemein. mir gings um eine ganz konkrete beziehung, wie es viele ganz ähnliche gibt; eine paarbeziehung mit allen aspekten, die aber so nicht gelebt wird (werden kann), solange LD nicht bereit ist seine herrenrolle ganz auszufüllen, das hat auch viel mit achtung und selbstachtung zu tun.

Mir kräuseln sich die Zehennägel ob der Herrenrolle, .-) aber das ist für die Betrachtung des Gedichtes ja nicht von Bedeutung. Ich war nur verwundert, dass da "Kritik", oder die Darstellung einer Problematik drinstecken sollte.

Liebe Grüße
Flora

[poeta]

guten morgen, carl,

jo mei, die männer scheinen sich viel leichter mit der herrenrolle anfreuden zu können, gell?
es freut, gerade weil flora solche schwierigkeiten damit hat, dass du eine für dich stimmige lesart gefunden hast. muss ich also nicht ganz verzweifeln.

... als ersten Versuch finde ich die Form schon sehr beachtlich!
Deswegen brauchst du im Titel niemanden mit der Nase drauf zu stoßen.

ich habe eher mit formaler kritik gerechnet, weil das ja mein erster versuch in distichen ist, und bin einigermaßen überrascht von den widerständen auf bildebene.
elegie hab ichs schon auch deshalb genannt, weil es ja tatsächlich ein klagelied ist, wenn auch nicht ganz hoffnungslos . meinest du denn, ich sollte einen anderen titel wählen?

vielen dank für deine rückmeldung, herr carl,
liebe grüße, poeta


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guten morgen, flora,

aussagen wie: 'ich kann mir das inhaltlich schon zurechtdenken' empfinde ich als glatten tiefschlag, das tut richtig weh in der magengrube . wenns erst zurechtgedacht werden muss, taugts wohl nicht viel.
an deinen erklärungen erkenne ich schon, warum es für dich nicht stimmig ist, wärs so für mich auch nicht.

Der Regen ist dafür vielleicht ein gutes Beispiel. An diesem Morgen, sagt mir der Text, ist es windstill und es regnet. Der Regen wird als "Hüter der Namen" eingeführt, was für mich positiv konnotiert ist, auf etwas Schützenswertes verweist.

wenn du da genau hinfühlst, ist der regen wirklich positiv? mir erzählt er, von trauer und einsamkeit, weil LI die gehüteten namen viel lieber freilassen möchte. zurechtgedacht!?
aber die stimmung im ersten vers mit dem sich selbst verschweigenden morgen, der windstille ist doch nicht positiv und das 'hüten' hier eher eine 'überbehüten'.

Der Regen und damit das Ende der verödeten Haut, der Anfang des Keimens und Wachsens bis hin zur Blüte, ist aber offensichtlich unabhängig von seiner Anwesenheit, denn es regnet ja schon.

das hast du dir jetzt zurechtgedacht, seit wann bewirkt regen automatisch keimen und wachsen. da gehören doch auch im strengen naturbild noch andere faktoren dazu: bodenbeschaffenheit, klima: sonne, temperatur, höhenlage ...

'verödet' ist ja auch nicht einfach 'vertrocknet' im synonymlexikon finde ich da:
1.öde: ausgestorben, menschenleer, tot
2. verlassen: einsam, entvölkert, geisterhaft, mechanisch, menschenleer, seelenlos, still, unbelebt, öde, unbevölkert, unbelebt, unempfindlich, unempfänglich tot.
3. einsam: entvölkert, geisterhaft, leer, menschenleer, unbelebt, unbeseelt, unbevölkert, öde, verlassen, verschlafen, leblos, unwirtlich, verkehrsarm, ausgestorben.

LIch hofft nun aber auch nicht auf neue Küsse des Herrn, was ja erstmal das naheliegende wäre, wenn es auf seine Heimkehr wartet, es LIch nach ihm dürstet, sondern darauf, dass die alten, auf der Haut bewahrten Küsse/Samen aufblühen mögen.

wo steht das denn, bitte? LI 'hofft auf blüten im mai' - woher die kommen legt der text doch gar nicht fest , meinst nicht, dass da wieder etwas aufblühen kann, was grundgelegt wurde, weil sich der körper erinnert, dass gleichzeitig ganz neues blütenküsse dazukommen können?
auch denkbar, die küsse wären gleich als samen verschenkt worden (geheim und diskret eingetütet), hätten noch gar nicht richtig geblüht, weil bisher einfach die äußeren bedingungen nicht stimmten... ???

Ich war nur verwundert, dass da "Kritik", oder die Darstellung einer Problematik drinstecken sollte.

naja, da steckt schon noch mehr drin, als bloßes warten, bilder und sprache wurden bewusst so gewählt (ich hab ja auch weiter oben schon auf die bibel verwiesen), weil das meinen protas naheliegend ist. es gibt also schon noch einen zweiten boden, unter dem schotter den fels ...

liebe grüße, poeta

[Ylvi]

Hallo Poeta,

aussagen wie: 'ich kann mir das inhaltlich schon zurechtdenken' empfinde ich als glatten tiefschlag, das tut richtig weh in der magengrube . wenns erst zurechtgedacht werden muss, taugts wohl nicht viel.

Kein Grund für Bauchschmerzen, wenn ich es mir zurechtdenken muss, heißt das ja noch lange nicht, dass es anderen auch so geht, oder dass der Text deshalb nichts taugt. Manchmal geht es eben einfach nicht auf für einen, enthält aber trotzdem etwas, was einen lockt dazu etwas zu schreiben, und darüber nachzudenken, und ich finde es dann schön herauszufiltern, woran das wohl liegen mag. Danke, dass du darauf eingegangen bist! Deine Erklärung wie du die erste Zeile liest, ist doch ein schönes Beispiel, wie weit das Lesen auseinanderlaufen kann.

wenn du da genau hinfühlst, ist der regen wirklich positiv? mir erzählt er, von trauer und einsamkeit, weil LI die gehüteten namen viel lieber freilassen möchte. zurechtgedacht!?
aber die stimmung im ersten vers mit dem sich selbst verschweigenden morgen, der windstille ist doch nicht positiv und das 'hüten' hier eher eine 'überbehüten'.

Für mich ist tatsächlich auch nach nochmalig ganz genauem Hineinfühlen das "hüten" zu positiv besetzt, als dass ich bei dieser Assoziation des LIch darauf schließen würde, dass es sie lieber freilassen würde. Und auch das "Windstill verschweigt sich der Morgen" klingt für mich erst einmal weich und sanft, schwingend. In Kombination mit dem Hüten entstand bei mir eher das Bild eines besonderen Momentes, einer bewusst wahrgenommenen Stille, ohne dass der Morgen einem mit seiner Geschäftigkeit, seinem Wind hineinplappert, vielleicht auch eine Verschwiegenheit, auf die man vertrauen kann.

wo steht das denn, bitte? LI 'hofft auf blüten im mai' - woher die kommen legt der text doch gar nicht fest

Hm, das denke ich aber schon, wenn zuvor die Samen gezeigt werden.

Vielleicht ergibt sich ja irgendwann um diesen Felsen und die biblischen Bezügen noch ein anderes Gedicht, zu dem ich dann mehr Zugang finde.

Liebe Grüße
Flora

[poeta]

danke, flora
schaun mer mal, wie sich das mit dem felsen so entwickelt

liebe sonntagsgrüße auch dir, poeta