als ob man fiele
aber käme nicht auf
als ob wände
mit wespenstichen vernäht wären
arme sind keine flügel
nicht einmal als stützen taugen sie
buchenwald
-
Sam
Hallo allerleirauh,
die ersten beiden Zeilen deines Gedichtes beschreiben ein Gefühl, das ich meine zu kennen. Nach Besuchen von Gedenkstätten, Filmen, die man gesehn hat und Gesprächen, die ich mit Überlebenden geführt habe. Fallen ohne Aufkommen, das heißt für mich, dass es kein Ende gibt. Buchenwald, Auschwitz, Dachau, Mauthausen, wie sie alle hießen, kann nicht zu Ende gedacht werden, weil es keinen vernünftigen Gedanken gibt, der den Abschluss bilden könnte.
Die anderen Zeilen bleiben in mir aber bilderlos. Du scheinst etwas konkretes im Sinn gehabt zu haben, das sich mir aber nicht erschließt.
Gruß
Sam
die ersten beiden Zeilen deines Gedichtes beschreiben ein Gefühl, das ich meine zu kennen. Nach Besuchen von Gedenkstätten, Filmen, die man gesehn hat und Gesprächen, die ich mit Überlebenden geführt habe. Fallen ohne Aufkommen, das heißt für mich, dass es kein Ende gibt. Buchenwald, Auschwitz, Dachau, Mauthausen, wie sie alle hießen, kann nicht zu Ende gedacht werden, weil es keinen vernünftigen Gedanken gibt, der den Abschluss bilden könnte.
Die anderen Zeilen bleiben in mir aber bilderlos. Du scheinst etwas konkretes im Sinn gehabt zu haben, das sich mir aber nicht erschließt.
Gruß
Sam
Liebe allerleirauh,
mir geht es ganz ähnlich wie Sam mit den ersten beiden Zeilen.
Ich finde das mit wespenstichen vernäht sehr stark, weil es den Schmerz und das Gefangensein ausdrückt.
Trotzdem kann ich auch schwer ein konkretes Bild dazu sehen.
Die beiden letzten sind richtig, aber ich finde die Bedeutung dahinter nicht.
Keine Flügel nimmt Bezug auf den Anfang, vermute ich. Aber die letzte Zeile bleibt mir rätselhaft. Als Stützen wofür?
Beim Fall?
Liebe Grüße
leonie
mir geht es ganz ähnlich wie Sam mit den ersten beiden Zeilen.
Ich finde das mit wespenstichen vernäht sehr stark, weil es den Schmerz und das Gefangensein ausdrückt.
Trotzdem kann ich auch schwer ein konkretes Bild dazu sehen.
Die beiden letzten sind richtig, aber ich finde die Bedeutung dahinter nicht.
Keine Flügel nimmt Bezug auf den Anfang, vermute ich. Aber die letzte Zeile bleibt mir rätselhaft. Als Stützen wofür?
Beim Fall?
Liebe Grüße
leonie
Ich würde die letzten beiden Zeilen als Bild des vollkommenen Scheiterns lesen: Es gibt kein Entkommen (nicht einmal in der Phantasie); es gibt nicht einmal wirkliche gegenseitige Hilfe; man kann die Arme nur tatenlos herabhängen lassen. Die Schwierigkeit, die ich mit diesem Bild habe (wenn ich es denn richtig deute) ist eher, dass es im Vergleich zu dem Vorhergehenden mir sehr konkret erscheint. Das Bild der Wespenstiche wirkt insoweit viel stärker.
Gruß von Zefira
Gruß von Zefira
Vor der Erleuchtung: Holz hacken, Wasser holen.
Nach der Erleuchtung: Holz hacken, Wasser holen.
(Ikkyu Sojun)
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allerleirauh
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- Registriert: 26.06.2010
- Geschlecht:
hallo sam, leonie und zefi,
danke für eure rückmeldungen.
meiner meinung nach enthält der kurztext drei bilder.
das bild des endlosen fallens für ein nichtfassenkönnen der ereignisse, das bild der wespenstiche für den schmerz und, schließlich, rückgriff auf bild eins, das arm-bild für hilflosigkeit. man kann sich im fallen nicht halten, geschweige denn, dem prozess irgendetwas entgegensetzen.
wenn zefi allerdings schreibt, dass bild drei in bezug auf bild zwei stärker, weil konkreter, scheint, kann ich diese empfindung nachvollziehen.
lga
danke für eure rückmeldungen.
meiner meinung nach enthält der kurztext drei bilder.
das bild des endlosen fallens für ein nichtfassenkönnen der ereignisse, das bild der wespenstiche für den schmerz und, schließlich, rückgriff auf bild eins, das arm-bild für hilflosigkeit. man kann sich im fallen nicht halten, geschweige denn, dem prozess irgendetwas entgegensetzen.
wenn zefi allerdings schreibt, dass bild drei in bezug auf bild zwei stärker, weil konkreter, scheint, kann ich diese empfindung nachvollziehen.
lga
Liebe Allerleirauh,
ohne das Bild hätte ich überhaupt nicht gewusst, worum es hier geht. Der Titel ist für mich irreführend, denn ich sehe da einfach einen Buchenwald (z. Z. im Frühling). Deshalb habe ich den Text auch angeklickt, weil ich sie liebe, die Buchenwälder meiner Heimat. Und der Buchenwald kann ja nun wirklich überhaupt nichts dafür, was die Menschen in einem nach ihm benannten Ort an Grauen angerichtet haben.
Viele Grüße
fenestra
ohne das Bild hätte ich überhaupt nicht gewusst, worum es hier geht. Der Titel ist für mich irreführend, denn ich sehe da einfach einen Buchenwald (z. Z. im Frühling). Deshalb habe ich den Text auch angeklickt, weil ich sie liebe, die Buchenwälder meiner Heimat. Und der Buchenwald kann ja nun wirklich überhaupt nichts dafür, was die Menschen in einem nach ihm benannten Ort an Grauen angerichtet haben.
Viele Grüße
fenestra
Liebe allerleirauh,
der Titel funktioniert für mich schon, bei mir war sofort die Assoziation da. Nicht nur zum KZ, sondern tatsächlich als erstes: eine KZ-Besichtigung, also die heutige Perspektive. Und ich glaube, dass es dem Text auch darum geht: sich damit auseinanderzusetzen, sich in diesem Verhältnis zu fühlen, wie sich eine ganze Generation heute fühlt, im Buchenwald. Und dass auch darin eine Ohmacht liegt.
Für mich ist das vor allem an der als-ob-Konstruktion abzulesen: ein Vergleich/ein Überkommen/ des Schmerzes durch das Erahnen des Schmerzen anderer, der Ohmacht, der aber eben doch mittelbar hervorgerufen ist, von etwas anderem "abhängt" und dieses nicht erreicht und in dem Nichterreichen liegt dann wahrscheinlich unter anderem der besondere Schmerz.
Was für mich dann nicht ganz aufgeht, sind die Bilder innerhalb der sprachlichen KOnstruktion, allerdings ist das Problem für mich sehr schwierig darzulegen, da es mir um eine Feinheit geht. Ich hoffe, es gelingt mir irgendwie.
Es ist klar, dass es Bilder sind, die ausdrücken, dass der Schmerz/die Erschütterung des lyr. Ich sich immer auf den Schmerz/die Erschütterung von jemand anderem bezieht, das (Nach-)erleben. Für mich ist zugleich auch klar, dass die Bilder die Kraft haben müssen, "parallel" zu wirken: das heißt: das Eingsperrte und Hilflose der KZ-INsassen und der Besucher heute beides in sich fassen (und sei es nur als Andeutung). Wenn das nicht so wäre, könnte man das "Problem", dass das lyr. Ich hat bzw. seinen Zustand nicht verstehen (worum es geht).
Und irgendwo hier liegt für mich dann das Manko des Textes - die Bilder schaffen die Ausdifferenzierung, die Mittelbarkeit nicht und müssen das auch nicht schaffen, weil im Moment des Bildes (was ja der Moment des Erlebens des. lyr. Ich ist) diese Ausdifferenzierung tatsächlich nicht vorhanden ist, aber der Text, seine sprachliche Konstruktion müsste hier für mich noch die Ausdifferenzierung aufrecht erhalten zwischen dem Schmerz des lyr. Ich und der KZ-Opfer, nicht zuletzt, weil die "als ob"-Konstruktion diese verspricht. Und für mich verliert da der Text im Verlauf die Kontrolle drüber und verfällt in ein scheinbares Erleben. Letztlich empfinde ich dadurch den Kampf die Auseinandersetzung des lyr. Ichs als verschwunden, abgebrochen, vielleicht sogar weggemacht (um danach nachhause gehen zu können, dieses Gedicht schreiben zu können usf.<-- das ist nicht herablassend gemeint und auch nicht so, dass das bewusst so "gemacht" wurde, aber Menschen funktionieren nun mal so). Und da fällt mir wieder das "als ob" ein und auf einmal hat es in Bezug auf das lyr. Ich eine negative Bedeutung: mir erscheint es am Ende so, als hätte das lyr. Ich am Ende gar nichts nachempfunden, sondern denkt nur, es hätte. Das ist ja wahrscheinlich immer der Schlusszustand, weil es eben nicht zu teilen ist, das ist ja das Problem, aber ich meine, es gibt eine feine Variante davon (das lyr. Ich will wirklich, weiß eventuell über die Schwierigkeit, zumindest ist ein Problembewusstsein auf irgendeiner Ebene da) und eine noch einer "Pseudo"-Schleife gefangene Variante davon: das lyr. Ich ist nur damit beschäftigt ( bei sich oder anderen oder beiden) den Eindruck zu erwecken, dass es will. Und aufgrund der für mich nicht durchgezogenen Komposition bleibt bei mir vom Gefühl her eher der zweite Eindruck zurück.
Ich glaube, das liegt daran, dass der Text ab einem gewissen Punkt erschlafft und sich doch eher dem hingibt, wie sich große Hilflosigkeit und Machtlosigkeit anfühlen und dann unbewusst aufgrund des Themas doch in die Richtung schleicht die Empfindungen dafür doch in den Vorstellungen davon zu suchen, wie es sich für ein KZ-Insassen angefühlt haben muss. Genau an diesem Punkt müsste der Text aber beim lyr. Ich bleiben, es fehlt für mich also hier die Konentration auf das, was ich(!) als die Perspektive des Textes betrachte.
Ganz wichtig: Es steht außer Frage, dass der Text sich an etwas schiwerigem versucht und ich sowas bisher nicht mal versucht habe und auch sicher bin, nicht zu können. Nicht, dass du denkst, ich würde den Versuch nicht anerkennen.
liebe Grüße,
Lisa
PS: Was mir noch ganz konkret aufgefallen ist ( ich meine das nicht als logische Kritik, sondern wirklich eher, weil es mich als Bild irritiert, sich nichts auftun kann): meinst du wirklich mit vernähten Wespenstichen?
der Titel funktioniert für mich schon, bei mir war sofort die Assoziation da. Nicht nur zum KZ, sondern tatsächlich als erstes: eine KZ-Besichtigung, also die heutige Perspektive. Und ich glaube, dass es dem Text auch darum geht: sich damit auseinanderzusetzen, sich in diesem Verhältnis zu fühlen, wie sich eine ganze Generation heute fühlt, im Buchenwald. Und dass auch darin eine Ohmacht liegt.
Für mich ist das vor allem an der als-ob-Konstruktion abzulesen: ein Vergleich/ein Überkommen/ des Schmerzes durch das Erahnen des Schmerzen anderer, der Ohmacht, der aber eben doch mittelbar hervorgerufen ist, von etwas anderem "abhängt" und dieses nicht erreicht und in dem Nichterreichen liegt dann wahrscheinlich unter anderem der besondere Schmerz.
Was für mich dann nicht ganz aufgeht, sind die Bilder innerhalb der sprachlichen KOnstruktion, allerdings ist das Problem für mich sehr schwierig darzulegen, da es mir um eine Feinheit geht. Ich hoffe, es gelingt mir irgendwie.
Es ist klar, dass es Bilder sind, die ausdrücken, dass der Schmerz/die Erschütterung des lyr. Ich sich immer auf den Schmerz/die Erschütterung von jemand anderem bezieht, das (Nach-)erleben. Für mich ist zugleich auch klar, dass die Bilder die Kraft haben müssen, "parallel" zu wirken: das heißt: das Eingsperrte und Hilflose der KZ-INsassen und der Besucher heute beides in sich fassen (und sei es nur als Andeutung). Wenn das nicht so wäre, könnte man das "Problem", dass das lyr. Ich hat bzw. seinen Zustand nicht verstehen (worum es geht).
Und irgendwo hier liegt für mich dann das Manko des Textes - die Bilder schaffen die Ausdifferenzierung, die Mittelbarkeit nicht und müssen das auch nicht schaffen, weil im Moment des Bildes (was ja der Moment des Erlebens des. lyr. Ich ist) diese Ausdifferenzierung tatsächlich nicht vorhanden ist, aber der Text, seine sprachliche Konstruktion müsste hier für mich noch die Ausdifferenzierung aufrecht erhalten zwischen dem Schmerz des lyr. Ich und der KZ-Opfer, nicht zuletzt, weil die "als ob"-Konstruktion diese verspricht. Und für mich verliert da der Text im Verlauf die Kontrolle drüber und verfällt in ein scheinbares Erleben. Letztlich empfinde ich dadurch den Kampf die Auseinandersetzung des lyr. Ichs als verschwunden, abgebrochen, vielleicht sogar weggemacht (um danach nachhause gehen zu können, dieses Gedicht schreiben zu können usf.<-- das ist nicht herablassend gemeint und auch nicht so, dass das bewusst so "gemacht" wurde, aber Menschen funktionieren nun mal so). Und da fällt mir wieder das "als ob" ein und auf einmal hat es in Bezug auf das lyr. Ich eine negative Bedeutung: mir erscheint es am Ende so, als hätte das lyr. Ich am Ende gar nichts nachempfunden, sondern denkt nur, es hätte. Das ist ja wahrscheinlich immer der Schlusszustand, weil es eben nicht zu teilen ist, das ist ja das Problem, aber ich meine, es gibt eine feine Variante davon (das lyr. Ich will wirklich, weiß eventuell über die Schwierigkeit, zumindest ist ein Problembewusstsein auf irgendeiner Ebene da) und eine noch einer "Pseudo"-Schleife gefangene Variante davon: das lyr. Ich ist nur damit beschäftigt ( bei sich oder anderen oder beiden) den Eindruck zu erwecken, dass es will. Und aufgrund der für mich nicht durchgezogenen Komposition bleibt bei mir vom Gefühl her eher der zweite Eindruck zurück.
Ich glaube, das liegt daran, dass der Text ab einem gewissen Punkt erschlafft und sich doch eher dem hingibt, wie sich große Hilflosigkeit und Machtlosigkeit anfühlen und dann unbewusst aufgrund des Themas doch in die Richtung schleicht die Empfindungen dafür doch in den Vorstellungen davon zu suchen, wie es sich für ein KZ-Insassen angefühlt haben muss. Genau an diesem Punkt müsste der Text aber beim lyr. Ich bleiben, es fehlt für mich also hier die Konentration auf das, was ich(!) als die Perspektive des Textes betrachte.
Ganz wichtig: Es steht außer Frage, dass der Text sich an etwas schiwerigem versucht und ich sowas bisher nicht mal versucht habe und auch sicher bin, nicht zu können. Nicht, dass du denkst, ich würde den Versuch nicht anerkennen.
liebe Grüße,
Lisa
PS: Was mir noch ganz konkret aufgefallen ist ( ich meine das nicht als logische Kritik, sondern wirklich eher, weil es mich als Bild irritiert, sich nichts auftun kann): meinst du wirklich mit vernähten Wespenstichen?
Vermag man eine Geschichte zu erzählen, die noch nicht geschehen ist?
Es verhält sich damit wohl wie mit unserer Angst. Fürchten wir uns doch gerade vor dem mit aller Macht, was gar nicht mehr geschehen kann, eben weil es schon längst geschehen ist.
Es verhält sich damit wohl wie mit unserer Angst. Fürchten wir uns doch gerade vor dem mit aller Macht, was gar nicht mehr geschehen kann, eben weil es schon längst geschehen ist.
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allerleirauh
- Beiträge: 766
- Registriert: 26.06.2010
- Geschlecht:
liebe lisa,
zunächst vielen dank, dass du dir zeit für einen kommentar genommen hast. mich hat deine entgegnung in den letzten tagen sehr beschäftigt, aber ich habe mich noch vor einer antwort "gedrückt", weil ich die befürchtung habe, dass ich zwar sehr gut verstehe, was du anmerkst, aber, dass ich nicht die richtigen worte finden werde, um meine position deutlich zu machen.
ein versuch also.
ich bin beruflich mit schöner regelmäßigkeit in buchenwald und ich betrachte diese besuche als meine pflicht, teil meiner verantwortung. ich muss aber bekennen, dass es mir vor jedem dieser besuche graut und dieses grauen wird nicht geringer mit steigender anzahl von besichtigungen. eher mächtiger.
ich wünschte, ich könnte den BUCHENWALD-begriff noch so verstehen, wie fenestra das tut, aber das geht bei mir nicht mehr.
(nichtsdestotrotz mag ich z.B. die lichten buchenwälder auf rügen sehr.)
über dem ort liegt für mich eine düstere schwere, die mich niederdrückt und erstickt. eine atmosphäre, die mein "normales, alltägliches" empfinden und meine möglichkeiten, mich zu artikulieren, faktisch ausknocken. im wahrsten sinne des wortes.
ich glaube nicht, dass es, wie du annimmst, darum geht, den schmerz anderer nachzufühlen oder zu erahnen. DAS ist für mich unmöglich. für mich wäre das, zumindest im falle buchenwald, fast vermessen.
für mich ist der text schon bezogen auf den besucher der gedenkstätte und sein empfinden. es kann gut sein, dass dieses empfinden zerspringt in ein nachfühlenwollen und die hilflosigkeit und unfähigkeit, die tatsachen (verstandesmäßig) zu fassen.
und möglicherweise besteht auch dieses von dir konstatierte missverhältnis von KÖNNEN und WOLLEN. eine schwäche des textes, ganz sicher.
mir ging es darum, mich mit der atmosphäre, die über den arrestzellen, der pathologischen abteilung, dem krematorium und der genickschussanlage...liegt, auseinanderzusetzen. und zu schauen, welche empfindungen sie im betrachter/in mir/ auslöst. bilder zu suchen (auch un-logische wie das wespenstichbild, das den schmerz als bindemittel sieht), in die sich all das übersetzen lässt. dass die bilder nicht homogen sind. blass oder widersprüchlich werden oder "schlaff", wie du schreibst, ergibt sich (für mich) aus dem suchen und abtasten.
verschiedene leute in meiner näheren umgebung halten mich darob ziemlich sicher für ein bisschen überträllert, aber ich kann nicht anders, als bestimmten orten bestimmte atmosphären zuzuordnen. (wobei ich mit esoterik nichts am hut habe!) es gibt orte, die mich anziehen und wo ich gern bin. und es gibt die düsteren, wie buchenwald.
als ich im vergangenen jahr dort weilte, hatten sich die jungs meiner klasse völlig in eine ausstellung vertieft und die zeit vergessen. sie baten um zwei stunden mehr besichtigungszeit. als ich das den mädchen vorschlug, antwortete mir eine schülerin, sie wolle den ort möglichst bald verlassen, nach hause gehen, "die erinnerung wegmachen", wie du das treffend bezeichnest. das zeigt vielleicht auch, wie unterschiedlich menschen mit den eindrücken umgehen.
ich bin übrigens auch wild entschlossen, mit meinen eigenen kindern dorthin zu fahren. ich will gern diejenige sein, die ihnen die fakten vermittelt und ihnen den freiraum und die möglichkeit gibt, sich das unfassbare auf eine ganz persönliche /schmerzhafte aber ertragbare art anzueignen. ich habe ganz ehrlich angst, dass eine andere person (GESCHICHTSLEHRER!!!)dies vergeigen und bestimmte kanäle der wahrnehmung verschütten könnte.
und schließlich: ich denke nicht, dass es schwierig ist, sich an texten wie diesem zu versuchen. es mag schwer sein, die worte zu finden. aber es ist zumindest für mich fast erleichternd, sie aufzuschreiben als teil meines privaten erinnerungskosmos.
texte erklären ist schwer!!!
klinge ich wieder einmal sehr wirr?
a.
zunächst vielen dank, dass du dir zeit für einen kommentar genommen hast. mich hat deine entgegnung in den letzten tagen sehr beschäftigt, aber ich habe mich noch vor einer antwort "gedrückt", weil ich die befürchtung habe, dass ich zwar sehr gut verstehe, was du anmerkst, aber, dass ich nicht die richtigen worte finden werde, um meine position deutlich zu machen.
ein versuch also.
ich bin beruflich mit schöner regelmäßigkeit in buchenwald und ich betrachte diese besuche als meine pflicht, teil meiner verantwortung. ich muss aber bekennen, dass es mir vor jedem dieser besuche graut und dieses grauen wird nicht geringer mit steigender anzahl von besichtigungen. eher mächtiger.
ich wünschte, ich könnte den BUCHENWALD-begriff noch so verstehen, wie fenestra das tut, aber das geht bei mir nicht mehr.
(nichtsdestotrotz mag ich z.B. die lichten buchenwälder auf rügen sehr.)
über dem ort liegt für mich eine düstere schwere, die mich niederdrückt und erstickt. eine atmosphäre, die mein "normales, alltägliches" empfinden und meine möglichkeiten, mich zu artikulieren, faktisch ausknocken. im wahrsten sinne des wortes.
ich glaube nicht, dass es, wie du annimmst, darum geht, den schmerz anderer nachzufühlen oder zu erahnen. DAS ist für mich unmöglich. für mich wäre das, zumindest im falle buchenwald, fast vermessen.
für mich ist der text schon bezogen auf den besucher der gedenkstätte und sein empfinden. es kann gut sein, dass dieses empfinden zerspringt in ein nachfühlenwollen und die hilflosigkeit und unfähigkeit, die tatsachen (verstandesmäßig) zu fassen.
und möglicherweise besteht auch dieses von dir konstatierte missverhältnis von KÖNNEN und WOLLEN. eine schwäche des textes, ganz sicher.
mir ging es darum, mich mit der atmosphäre, die über den arrestzellen, der pathologischen abteilung, dem krematorium und der genickschussanlage...liegt, auseinanderzusetzen. und zu schauen, welche empfindungen sie im betrachter/in mir/ auslöst. bilder zu suchen (auch un-logische wie das wespenstichbild, das den schmerz als bindemittel sieht), in die sich all das übersetzen lässt. dass die bilder nicht homogen sind. blass oder widersprüchlich werden oder "schlaff", wie du schreibst, ergibt sich (für mich) aus dem suchen und abtasten.
verschiedene leute in meiner näheren umgebung halten mich darob ziemlich sicher für ein bisschen überträllert, aber ich kann nicht anders, als bestimmten orten bestimmte atmosphären zuzuordnen. (wobei ich mit esoterik nichts am hut habe!) es gibt orte, die mich anziehen und wo ich gern bin. und es gibt die düsteren, wie buchenwald.
als ich im vergangenen jahr dort weilte, hatten sich die jungs meiner klasse völlig in eine ausstellung vertieft und die zeit vergessen. sie baten um zwei stunden mehr besichtigungszeit. als ich das den mädchen vorschlug, antwortete mir eine schülerin, sie wolle den ort möglichst bald verlassen, nach hause gehen, "die erinnerung wegmachen", wie du das treffend bezeichnest. das zeigt vielleicht auch, wie unterschiedlich menschen mit den eindrücken umgehen.
ich bin übrigens auch wild entschlossen, mit meinen eigenen kindern dorthin zu fahren. ich will gern diejenige sein, die ihnen die fakten vermittelt und ihnen den freiraum und die möglichkeit gibt, sich das unfassbare auf eine ganz persönliche /schmerzhafte aber ertragbare art anzueignen. ich habe ganz ehrlich angst, dass eine andere person (GESCHICHTSLEHRER!!!)dies vergeigen und bestimmte kanäle der wahrnehmung verschütten könnte.
und schließlich: ich denke nicht, dass es schwierig ist, sich an texten wie diesem zu versuchen. es mag schwer sein, die worte zu finden. aber es ist zumindest für mich fast erleichternd, sie aufzuschreiben als teil meines privaten erinnerungskosmos.
texte erklären ist schwer!!!
klinge ich wieder einmal sehr wirr?
a.
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