Unten ganz Oben
Wenn du
ergriffen von einer Faust wie vom Leben selbst
in einem Ruck an Spannung verlierst
wenn all die Schichten
all die Visagen
all die Jahre
die du in deiner Maske gesessen bist
von dir blättern
während das darunter
gen Boden rauschend
gehalten nur von einem Speichelfaden aus deinem Mund
an Größe gewinnt
der Augenblick
in dem du so bar
so blutverschmiert
so sehr dir selbst ausgeliefert
vor der Welt liegst
wie bei deinem allerersten Blick auf sie
dieser kurze
ewige Moment
vollkommener Wahrhaftigkeit
vollkommener Reinheit
das ist die Kunst des Boxens
und nicht der Tanz davor.
==========
Hörversion dazu:
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Unten ganz Oben
Gut, Gabriella, Du sollst recht haben mit deiner Zusammenfassung. Aber hat Teia recht, wenn er den zu Boden Geschlagenen mit einem neu Geborenen gleichsetzt? Nein, das ist Sophistik, die auf Effekt macht. Und was ist an diesem Zustand "rein"? Das Einzige, was mir einleuchtet, ist das, womit "Psychologie heute" sein letztes Heft betitelt: "Erfolgreich scheitern!" Das gefällt mir! Der zu Boden Gegangene steht wieder auf - und wird den Fehler, dem er diesen Knockout verdankt, nicht wiederholen. Das ist das einzig Positive daran. Der Rest ist - höchst fragwürdige - Romantisierung.
Gruß
Quoth
Gruß
Quoth
Barbarus hic ego sum, quia non intellegor ulli.
Hallo Quoth,
Als Sophistik lese ich es keineswegs. Teya verwendet hier meiner Meinung nach den Zustand des am Boden Liegenden als "Folie". Und in diese "Folie" legt Teya diese von ihm intendierte Transparenz, die durch diesen Zustand, diesen Augenblick zum Niedergeschlagenen durchdringt. M.E. ein durchaus legitimer und, wie ich weiter oben schon schrieb, auch nachvollziehbarer und interessanter! Gedankengang. Auch meine ich, dass es hier gar nicht darum geht, ob Teya Recht hat, den Niedergeschlagenen mit einem Neugeborenen gleichzusetzen, sondern um die Frage, ob man dieser Intention folgen kann, diesen Transparenzgedanken mitgehen kann. Ich sage: ja, ich kann es durchaus.
Saludos
Gabriella
Quoth hat geschrieben:Aber hat Teia recht, wenn er den zu Boden Geschlagenen mit einem neu Geborenen gleichsetzt? Nein, das ist Sophistik, die auf Effekt macht. Und was ist an diesem Zustand "rein"?
Als Sophistik lese ich es keineswegs. Teya verwendet hier meiner Meinung nach den Zustand des am Boden Liegenden als "Folie". Und in diese "Folie" legt Teya diese von ihm intendierte Transparenz, die durch diesen Zustand, diesen Augenblick zum Niedergeschlagenen durchdringt. M.E. ein durchaus legitimer und, wie ich weiter oben schon schrieb, auch nachvollziehbarer und interessanter! Gedankengang. Auch meine ich, dass es hier gar nicht darum geht, ob Teya Recht hat, den Niedergeschlagenen mit einem Neugeborenen gleichzusetzen, sondern um die Frage, ob man dieser Intention folgen kann, diesen Transparenzgedanken mitgehen kann. Ich sage: ja, ich kann es durchaus.
Saludos
Gabriella
-
Sam
Hallo Quoth,
dein Vergleich mit dem in der U-Bahn zusammengeprügelten Mann passt nicht, viel weniger noch die Schlussfolgerung. Der Kämpfer in diesem Gedicht begibt sich doch offensichtlich freiwillig in den Kampf.
Ob der Autor nun tatsächlich selbst geboxt hat oder nicht, finde ich eigentlich nur am Rande interessant. Spannender schon da seine Aussage, er wollte Romantisieren. Das ist ihm auch gelungen, wobei das Romantische hier eigentlich nur ironisch wahrgenommen werden kann. Und deswegen gefällt mir der Text - völlig unabhängig von Teyas Erklärungen, die ja in eine etwas andere Richtung gehen - weil für mich hier das Bild des "Kampfes um sich zu beweisen" auf den Kopf stellt und der wahren Sinn des Kampfes, die wahre Größe mit dem Verlieren, dem Niedergeschlagen werden in Verbindung gebracht wird. Der Tanz vor dem Niederschlag, dass kann natürlich die Beinarbeit des Boxers sein, aber auch sein ganzes selbstsichere Gehabe vor dem Kampf und währendessen.
Ich lese den Text also nicht so bierernst (gerade die romantische Überhöhung verhindert dies), sondern vor allem sehr ironisch und da passt für mich eben alles gut zusammen.
Gruß
Sam
dein Vergleich mit dem in der U-Bahn zusammengeprügelten Mann passt nicht, viel weniger noch die Schlussfolgerung. Der Kämpfer in diesem Gedicht begibt sich doch offensichtlich freiwillig in den Kampf.
Ob der Autor nun tatsächlich selbst geboxt hat oder nicht, finde ich eigentlich nur am Rande interessant. Spannender schon da seine Aussage, er wollte Romantisieren. Das ist ihm auch gelungen, wobei das Romantische hier eigentlich nur ironisch wahrgenommen werden kann. Und deswegen gefällt mir der Text - völlig unabhängig von Teyas Erklärungen, die ja in eine etwas andere Richtung gehen - weil für mich hier das Bild des "Kampfes um sich zu beweisen" auf den Kopf stellt und der wahren Sinn des Kampfes, die wahre Größe mit dem Verlieren, dem Niedergeschlagen werden in Verbindung gebracht wird. Der Tanz vor dem Niederschlag, dass kann natürlich die Beinarbeit des Boxers sein, aber auch sein ganzes selbstsichere Gehabe vor dem Kampf und währendessen.
Ich lese den Text also nicht so bierernst (gerade die romantische Überhöhung verhindert dies), sondern vor allem sehr ironisch und da passt für mich eben alles gut zusammen.
Gruß
Sam
Hallo Gabriella,
ich finde den Vergleich oder die Gleichsetzung des niedergeschlagenen Boxers mit einem Neugeborenen nach wie vor gewaltsam und irreführend. Selbstverständlich von dichterischer Freiheit gedeckt! Dichterische Freiheit deckt alles, auch Zynismus.
Hallo Klara,
Du hast geschrieben:
Dem ist nichts hinzuzufügen.
Hallo Sam,
ich will und kann Dir Deine Hochschätzung dieses Textes nicht ausreden. Das Einzige, was ich wollte, war: Deutlich machen, dass die von Dir nicht anerkannte Beschränkung der Aussage auf den Boxsport durchaus sinnvoll, ja, notwendig ist - weil eine allgemeingültige positive Verklärung des Niederschlagenwerdens letztlich auf eine Verharmlosung des Angriffs hinausläuft. In einer Kampfsportart mag sie im Rahmen des darin geltenden Reglements für viele erträglich und vertretbar sein - aber selbst Teya verklärt sie wahrscheinlich nur, weil er sie nie erlitten hat bzw. hat erleiden müssen.
Sollte ich wirklich Ironie überlesen haben? Ich finde, bierernst wie ich bin, keine Spur davon im Text.
Ich mag den Text im Übrigen auch! Ich finde ihn - blendend!
Gruß
Quoth
ich finde den Vergleich oder die Gleichsetzung des niedergeschlagenen Boxers mit einem Neugeborenen nach wie vor gewaltsam und irreführend. Selbstverständlich von dichterischer Freiheit gedeckt! Dichterische Freiheit deckt alles, auch Zynismus.
Hallo Klara,
Du hast geschrieben:
.eine intensive Momentwahrnehmung - die nicht stimmt
Dem ist nichts hinzuzufügen.
Hallo Sam,
ich will und kann Dir Deine Hochschätzung dieses Textes nicht ausreden. Das Einzige, was ich wollte, war: Deutlich machen, dass die von Dir nicht anerkannte Beschränkung der Aussage auf den Boxsport durchaus sinnvoll, ja, notwendig ist - weil eine allgemeingültige positive Verklärung des Niederschlagenwerdens letztlich auf eine Verharmlosung des Angriffs hinausläuft. In einer Kampfsportart mag sie im Rahmen des darin geltenden Reglements für viele erträglich und vertretbar sein - aber selbst Teya verklärt sie wahrscheinlich nur, weil er sie nie erlitten hat bzw. hat erleiden müssen.
Sollte ich wirklich Ironie überlesen haben? Ich finde, bierernst wie ich bin, keine Spur davon im Text.
Ich mag den Text im Übrigen auch! Ich finde ihn - blendend!
Gruß
Quoth
Barbarus hic ego sum, quia non intellegor ulli.
Hi Sam,
ironisch kann ich den Text auch nicht lesen. Ich nehme ihn für bare Münze.
Hi Quoth,
Und was ist das? Sarkasmus. ,-)
Ich mag Texte, die so polarisieren, wie dieser! Das erzeugt, wie man hier wunderbar sehen kann, eine interessante und spannende Diskussion.
Saludos
Gabriella
ironisch kann ich den Text auch nicht lesen. Ich nehme ihn für bare Münze.
Hi Quoth,
Quoth hat geschrieben:Ich mag den Text im Übrigen auch! Ich finde ihn - blendend!
Und was ist das? Sarkasmus. ,-)
Ich mag Texte, die so polarisieren, wie dieser! Das erzeugt, wie man hier wunderbar sehen kann, eine interessante und spannende Diskussion.
Saludos
Gabriella
-
Sam
weil eine allgemeingültige positive Verklärung des Niederschlagenwerdens letztlich auf eine Verharmlosung des Angriffs hinausläuft.
Und da, mein sehr geschätzter Kollege, widerspreche ich dir. Es täte gut, den Begriff des Niedergeschagenwerdens durch den der Niederlage auszutauschen. Ich gebe zu, mir liegt nichts ferner, als jeglicher Art von Kampfsport. Vielleicht kann ich auch deswegen diesen Text nur ironisch lesen, den Boxkampf nur metaphorisch einordnen, weil eine tatsächliche Glorifizierung von Gewalt und brutalem, tierischem Niederringen eines Gegners für mich in keinster Weise einer literarischen Adelung würdig wäre.
Die Niederlage aber, gerade dort, wo der Kampf gesucht wurde, ist eine Erfahrung, deren Wert den eines Sieges an gleicher Stelle weit übersteigt. Denn ein Sieg ist nur in der Millisekunde, in der er sich ereignet , wirklich. Danach erfolgt eine Transzendierung ins Unwirkliche. Die Niederlage aber verbleibt in der Wirklichkeit, weil ihr jedweder Bedeutungszuwachs verwehrt wird. Der Boxer, der niedergeschlagen wird, verbleibt in seiner Niederlage völlig allein, weil da niemand ist, der sich seiner Niederlage bemächtigen will, so wie man sich der Siege des Siegers bemächtigt.
Nur in der Niederlage kann man es dem Kämpfer abnehmen, dass er um des Kampfes willen kämpft, nicht um des Sieges willen.
Gerade weil mir alles martialische widerlich und zuwider ist, lese ich den Text so, wie oben beschrieben. Nicht als Beschönigung. Nicht als Glorifizierung des Angriffs, sondern als Metapher für die Trotzhaltung derer, die in der Niederlage nicht das Ende, sondern lediglich eine Erfahrung sehen.
-
Sam
Hallo Klara,
da du mich indirekt zitierst, fühle ich mich durch deinen Kommentar natürlich angesprochen.
Du schreibst:
Ich sehe da zwei unterschiedliche Herangehensweisen an den Text, bzw. an das Thema Kampf. Bei dir steht anscheinend die Tatsache des dagegen Ankämpfens im Vordergrund. Nach dem Motto: Man muss kämpfen, auch wenn es schief geht. Hauptsache man kämpft.
Dem kann ich nur zustimmen.
Aber der Text hier spricht nicht von der Notwendigkeit des Kampfes, sondern nur von dessen Ausgang. Der Tanz davor hat mit ihm nichts zu tun, es sei denn, man würde sagen, der Tanz war nicht gut genug. Aber der Niederschlag wird ja nicht als Bewertung des Tanzes davor gesehen, sondern ist existenziel, so wie er zurückführt bis hin zur Geburt.
Ist die Kunst des Boxens das Aushalten?
Gerade da ist, meines Erachtens, am wenigsten Kunst.
Vielleicht ist Kunst in der Bereitschaft zum Kämpfen. Sie ist bestimmt aber in der Bereitschaft zu verlieren.
Das Aushalten ist eine mentale und physische Angelegenheit. Und im Übrigen konzentriert sich der Boxer weniger darauf, was er aushalten kann, sondern darauf, wieoft und wieviel er austeilen kann.
Offensichtlich kann man bezüglich des Gedichtes verschiedenen Perspektiven einnehmen:
Einmal diejenige dessen, der sich gezwungen fühlt zu kämpfen. Das ist deine, wie mir scheint. Da ist das Aushalten, das Dagegenhalten, der Tanz im Fokus.
Quoth Position ist scheinbar die, von demjenigen, der gezwungen ist zu kämpfen.
Ich lese den Text von der Warte desjenigen, der sich freiwillig in den Kampf begibt.
Die Schlussfolgerungen sind naturgemäß sehr unterschiedlich und stehen gleichberechtigt nebeneinander.
da du mich indirekt zitierst, fühle ich mich durch deinen Kommentar natürlich angesprochen.
Du schreibst:
Ohne den "Tanz davor" wäre der Niedergang wertlos, unwichtig, nicht wahrgenommen.
Das Dagegenkämpfen davor macht die Niederlage (oder die Erdung, oder das Ende oder wie auch immer man interpretieren mag) erst zu einer solchen. Die Intensität des Endes, des Fallens gäbe es nicht ohne das Steigen/Tanzen/Abwehren/Verausgaben zuvor.
Die "Kunst des Boxens" auf das Ende (des Kampfes/des Lebens) zu reduzieren hieße, das Leben vom Tod her und den Kampf vom Verlust her zu denken. Das würde dem Leben, dem Kampf und auch dem Tod nicht gerecht.
Ich sehe da zwei unterschiedliche Herangehensweisen an den Text, bzw. an das Thema Kampf. Bei dir steht anscheinend die Tatsache des dagegen Ankämpfens im Vordergrund. Nach dem Motto: Man muss kämpfen, auch wenn es schief geht. Hauptsache man kämpft.
Dem kann ich nur zustimmen.
Aber der Text hier spricht nicht von der Notwendigkeit des Kampfes, sondern nur von dessen Ausgang. Der Tanz davor hat mit ihm nichts zu tun, es sei denn, man würde sagen, der Tanz war nicht gut genug. Aber der Niederschlag wird ja nicht als Bewertung des Tanzes davor gesehen, sondern ist existenziel, so wie er zurückführt bis hin zur Geburt.
Ist die Kunst des Boxens das Aushalten?
Gerade da ist, meines Erachtens, am wenigsten Kunst.
Vielleicht ist Kunst in der Bereitschaft zum Kämpfen. Sie ist bestimmt aber in der Bereitschaft zu verlieren.
Das Aushalten ist eine mentale und physische Angelegenheit. Und im Übrigen konzentriert sich der Boxer weniger darauf, was er aushalten kann, sondern darauf, wieoft und wieviel er austeilen kann.
Offensichtlich kann man bezüglich des Gedichtes verschiedenen Perspektiven einnehmen:
Einmal diejenige dessen, der sich gezwungen fühlt zu kämpfen. Das ist deine, wie mir scheint. Da ist das Aushalten, das Dagegenhalten, der Tanz im Fokus.
Quoth Position ist scheinbar die, von demjenigen, der gezwungen ist zu kämpfen.
Ich lese den Text von der Warte desjenigen, der sich freiwillig in den Kampf begibt.
Die Schlussfolgerungen sind naturgemäß sehr unterschiedlich und stehen gleichberechtigt nebeneinander.
.gif ";-)")
Hallo Teya,
wie versprochen, hab ich mich mal an einer Lesung versucht.
Hier geht's zur Hörversion:
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Saludos
Gabriella
wie versprochen, hab ich mich mal an einer Lesung versucht.
Hier geht's zur Hörversion:
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Saludos
Gabriella
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