Kommentatoren

[Xanthippe]

Wir nehmen uns so ernst
Wir denken das ist wie in den Arm nehmen
(nur besser)
aber es ist nur wie Festhalten
Wir schreiben das Wort Humor
Wir schreiben Trauer
Wir beweisen unsere Begriffe
Sie laufen uns davon
Die leeren Griffe in der Hand
kämpfen wir um Positionen
Die Begriffe schütteln sich
(d.h. sie schütteln uns ab)
andere lächeln
(sie haben Humor)
dann machen sie sich
auf einen Gang ins Gebirge
setzen sich einen Hut auf
und genießen die klare Aussicht
ganz ohne uns

[Xanthippe]

das ist mir passiert, als ich über die letzten Kommentare hier nachgedacht habe, insbesondere natürlich über die sehr aufgeregten beim Zeitungslesen und Dieter.

[Ylvi]

Hallo Xanthi,

Wir nehmen uns so ernst
Wir denken dass ist wie in den Arm nehmen
(nur besser)
aber es ist nur wie Festhalten
Wir schreiben das Wort Humor
Wir schreiben Trauer
Wir beweisen unsere Begriffe
Sie laufen uns davon

Klasse!
(Das "dass" hat ein "s" zu viel?)

Die leeren Griffe in der Hand
kämpfen wir um Positionen

Die leeren Griffe verstehe ich nicht? Hier wird mir die Wortspielerei auch zu dick. Kämpfen trifft es für mich irgendwie auch nicht, zumindest nicht im Bildkontext. Die Begriffe laufen fort, was machen wir dann? Wir klammern uns daran fest, versuchen krampfhaft Haltung zu wahren, wollen sie herumreißen, auf unsere Seite ziehen... Irgendetwas in die Richtung wäre für mich hier treffender, auch in Bezug auf die Weiterführung mit dem Abschütteln?

Die Begriffe schütteln sich
(d.h. sie schütteln uns ab)

"d.h." find ich im Gedicht gruselig. Wozu brauchst du das?

andere lächeln
(sie haben Humor)
dann machen sie sich
auf einen Gang ins Gebirge
setzen sich einen Hut auf
und genießen die klare Aussicht
ganz ohne uns

Wunderbarer Schluss. Feines Gedicht zum Lächeln und Nachdenken.
Ich hätte es nur nicht unter Humor und Satire gepackt? Dafür ist es mir zu weich und fein gestrickt.

das ist mir passiert, als ich über die letzten Kommentare hier nachgedacht habe

Was ist dir passiert, das Gedicht, oder die Aussicht?

Liebe Grüße
Flora

[leonie]

Liebe Xanthi,

mir gefällt Dein Gedicht über die Gedichte auch gut! Nur auf die letzten beiden Klammern könnte ich verzichten. SIe sagen mir wenig Neues und sind dafür aber recht exponiert.

Liebe Grüße

leonie

[Thomas Milser]

Da soll mal einer sagen, unser Forum hätte keine Diskussionskultur, wenn letztere sogar zum Schreiben anregt :o)

Ich mag im Moment nicht einzelne Formulierungen betrachten und Änderungsvorschläge erarbeiten (seltsam :o), deswegen gebe ich nur meinen Leseeindruck wieder: Fein und schön! Ein Lächeln am Ende ist schon sehr viel, was ein Text schenken kann.

Tom

[Last]

Dazu ist mir auch einer eingefallen:

Die Kritik, die impulsive,
geht nun ein in die Archive.
Ob sie jemals jemand liest?
Hackt er hastig auf die Tasten,
steht kurz davor auszurasten.
Wessen Tag hat er vermiest?

[Thomas Milser]

Hihi ...

[Xanthippe]

hallo flora,

jetzt hast du dir so viel mühe gemacht, dieses ding wirklich zu kommentieren, dann muss ich wenigstens etwas dazu sagen; z.B., dass es wirklich nur ein "ding" ist für mich und nicht so sehr ein verbesserungswürdiges gedicht, daher der nachtrag von mir, dass es mir hier passiert ist, beim lesen der sehr gefühlsgeladenen kommentare, wo es häufig sehr viel weniger um den text ging, als um sagen wir mal glaubenssätze und darum, dass wir immerzu uns selbst zu ernst nehmen, bisweilen ernster als die texte selbst. nur dieser hier, der ist eben nicht so ernst zu nehmen, weswegen ich mir auch erlaubt habe, ihn in diese rubrik zu stellen.
fein und weich gestrickt - widerspricht das für dich den kriterien für humor?

danke fürs auseinandersetzen. wer weiß, vielleicht denk ich irgendwann noch mal an einen feinschliff...

[Xanthippe]

Leonie: ich mag die exponierte klammer
Tom: ja, genau so war es gemeint als lächelnder beitrag zur diskussionskultur
Last:

[ferdi]

Hallo Xanthippe,

ich weiß nicht, ob ich so ganz glücklich werde mit deiner Antwort an Flora. Die klingt für mich nämlich so, als würdest du "Humorige Lyrik" als Abladeplatz betrachten für "Dinger", eben nicht verbesserungswürdige Gedichte. Dabei ist doch ein gutes(!) Humorgedicht ebenso, wenn nicht härtere Arbeit wie ein nichthumoriges Gedicht.

Ferdigruß!

[Xanthippe]

Nein, ganz im Gegenteil, Ferdi, ich habe eine große Hochachtung vor Humor. Und vor humoriger Lyrik. Nur, was ich da geschrieben habe, war eigentlich nur eine Verarbeitung dessen was ich hier an Kommentaren gelesen habe, in der letzen Zeit. Ich habe mir meinerseits nicht ausreichend Mühe gegeben, um konstruktive Kritik "verdient" zu haben, so war es gemeint.

[Ylvi]

Hallo Xanthi,

dass es wirklich nur ein "ding" ist für mich und nicht so sehr ein verbesserungswürdiges gedicht
...
Nur, was ich da geschrieben habe, war eigentlich nur eine Verarbeitung dessen was ich hier an Kommentaren gelesen habe, in der letzen Zeit. Ich habe mir meinerseits nicht ausreichend Mühe gegeben, um konstruktive Kritik "verdient" zu haben, so war es gemeint.

Das frustriert mich! :o)
Ich kritisiere und kommentiere kein "Ding" und auch nicht deine Mühe. Ob man Texte nun aus dem Ärmel schüttelt, oder daran gefeilt hat, ändert doch verflixt nochmal nichts daran, dass der Leser am Ende einen Text vor sich hat? Ich verstehe diesen Gedankenansatz nicht, weder in lobpreisender noch in herabwürdigender Sicht. Und dieses Gedicht ist für mich verbesserungswürdig und verdient eine kritische Auseinandersetzung, ob das der Autorin in den Kram passt oder nicht.

nur dieser hier, der ist eben nicht so ernst zu nehmen, weswegen ich mir auch erlaubt habe, ihn in diese rubrik zu stellen.
fein und weich gestrickt - widerspricht das für dich den kriterien für humor?

Ich habe keine Ahnung, warum ich nun ausgerechnet diesen Text von dir, im Gegensatz zu deinen anderen Texten?, nicht ernst nehmen sollte und warum das ein Kriterium für die Humorecke wäre? Da kann ich Ferdi nur zustimmen. Ich empfinde dieses Gedicht jedenfalls nicht als humorig im Sinne von "den Leser zum Lachen bringen" und satirisch auch nicht.

Liebe Grüße
Flora

[Klara]

Also, ganz spontan ;)) - ich mag das "wir" nicht (logisch)

Und es ist mir zu wenig scharf, also dann wirklich nur für ein Lächeln gut - nicht für ein (selbstkritisches?) Nachdenken. Das wäre mir zu wenig. Aber vielleicht habe ich auch zu wenig von den betreffenden Kommentaren bzw. Fäden mitbekommen, an denen sich die Empfindung dieses Gedichts sozusagen entzündet hat. Obwohl ich es dort zum Teil auch - nicht mochte. DAs In-Den-Arm-Nehmen-(sollen), das in einer Art double-bind-Forderung einherging mit dem Anspruch, es gehe NUR UM DEN TEXT ebensowenig wie das herangezerrte Qualitätsgemunkel. In gewisser Weise war man genötigt, bei Toms letzten Texten, den Autor über die Textkritik zu trösten. Auch wenn Tom das weit von sich weist, nehme ich an: der Effekt war so. Und wer sich dem verweigerte, griff zu tief in die gegensätzlcihe Schublade. Beides geschah, glaube ich, reflexähnlich, weil Menschen Menschen, weil Kommentatoren Kommentatoren, weil Leser Leser sind und weil der Blaue Salon zum Teil eine eher intime Versammlung ist.

Der Text hier ist mir zu unentschieden, zu wenig provokant - im Grunde macht er dasselbe, was er beschreibt: streicheln, Wir-Gefühl herstellen, liebhaben. Resignieren. Die Unterscheidung zwischen Mensch und Text ist schwer, mag auch zum Teil eine Fiktion sein - die aber notwendig ist, auch und gerade in der virtuellen Welt. Sonst hantiert man mit Unterstellungen und Vermutungen, die man ohnehin nicht ganz "ausmerzen" kann, je mehr Informationen man über einen Autor, gewollt oder ungebetenerweise, bekommt.

Beispiel Toms Trauertexte: Die wären vermutlich nur stark, gut, kraftvoll (ich weiß nciht mal, obsies sind), wenn man nichts über den Autor wüsste, nichts über dessen reale Situation. All das können wir gar nicht beurteilen, weil Tom uns zu viel von seiner aktuellen Situation mitgeteilt hat: Er hat nicht nur den Text, sondern sein ganzes reales Leben, das gegenwärtige, zur Diskussion gestellt. Wie soll man das dann noch trennen? Als Kommentierender? Wie viel Gedanken macht man sich zwangsweise darum, nicht "verletzend" zu werden, wenn der Text samt Autor so stark Trost fürs Leben einzufordern scheint? Streng genommen, dürfte mich diese Situation gar nicht interessieren. Ich bin aber gezwungen, sie zu wissen, weil sie mir mitgeteilt wird, fühle mich genötigt, auch den Trauernden mit in die Betrachtung des Textes zu nehmen. Das jedoch wäre Aufgabe eines Freundes, und nicht eines Kommentators oder kritischen Lesers. Das In-den-Arm-Nehmen. Ich selbst würde mir verbitten (und habe das, hoffentlich höflich genug, glaub ich auch hier und da getan, zurückweisend, was mir übergriffig schien), in den Arm genommen zu werden aufgrund eines Textes und der darob vermuteten realen Befindlichkeit. Ich würde mir wünschen, dass wir das, bei aller scheinbaren Intimität, auch hier so anstrreben, handzuhaben. Den Umgang mit Texten - nicht mit Personen. So weit wie möglich am Text zu bleiben - ohne Bezug zu nehmen auf wie auch immer geartete Informationen über den Autor und dadurch ausgelöste Weichen, Gefühle, Befangenheiten.

Das ist überhaupt ein gutes (bzw. schlimmes) Wort in diesem Zusammenhang, denke ich: Befangenheit. Mag man jemanden (oder glaubt ihn zu mögen), oder das Gegenteil, oder weiß man dies oder jenes, oder möchte man dies oder jenes nicht verscherzen - und schon ist man befangen. Ein bisschen ist man es sicherlich immer, aber mir ginge es um die Anstrengung, weitgehend sich davon freizumachen versuchen. Mit Blick auf den Text. Ein Freund des Textes und der Aufrichtigkeit zu sein - die ja gar nicht verletzend sein muss, wenn man sich Mühe gibt, und davon gehe ich aus: Dass wir uns Mühe geben, präzise und sachlich zu formulieren.

Im Nachhinein habe ich mir da auch einige Gedanken gemacht, zu der Kommentar- und Trost und Qualitätsoffensiv-Lawine in Toms aktuellen Fäden. Und fühle mich unwohl. Nicht benutzt, aber der Möglichkeit zur Distanz beraubt. Ging vielleicht nicht anders, aber dann bleib ich lieber erstmal fern davon, halt mich fern. Von Texten, die so "frisch" sind, dass der Autor noch blutet sozusagen. Ist nicht gut... (nicht für mich, vermutlich auch nicht für den Autor: es zerfleischt sich dann gewissermaßen, verliert die Buchstabenhaftigkeit)

Aber gut (oder auch nicht). So läuft das halt, wenn man öffentlich miteinander spricht über wichtige Dinge. Nehme ich an.

Ich würde kürzen und eher sehr ändern:

Wir nehmen uns so ernst
und denken das ist wie in den Arm nehmen
(wie stark sind wir?)
oder auch mal darauf - hüpf-hapf-hops
(wie schwer sind wir?)

"Humor"
"Trauer"
"Qualität" -
Begriffe!
Sie laufen uns davon
Wir greifen ins Leere
nicht mal das Lachen bleibt
vor lauter "Humor"
geschweige denn "Qualität"
nur eine lahme Gewissheit,
dass wir es auf keinen Fall besser wissen
(und das Wichtigste nicht sagen) dürfen

Also schauen wir
sicherheitshalber
mit dem guten alten verlogenen Nietzsche
vom Hügel herab,
unser lächerlicher Berg (höchstmöglich)
(ohne Hut!)
und blicken tapfer nach unten

herzlich
klara

[Xanthippe]

um hinten anzufangen, ich mag deine version meines "gedichtes" nicht. Naturgemäß ... aber ich mg den Kommentar als Ganzes. Ich mag es über das "Miteinander Reden" in der virtuellen Welt nachzudenken und über den Begriff der "Befangenheit".
Aber ich versuch mal der Reihe nach zu antworten...

Und es ist mir zu wenig scharf, also dann wirklich nur für ein Lächeln gut - nicht für ein (selbstkritisches?) Nachdenken. Das wäre mir zu wenig. Aber vielleicht habe ich auch zu wenig von den betreffenden Kommentaren bzw. Fäden mitbekommen, an denen sich die Empfindung dieses Gedichts sozusagen entzündet hat. Obwohl ich es dort zum Teil auch - nicht mochte. DAs In-Den-Arm-Nehmen-(sollen), das in einer Art double-bind-Forderung einherging mit dem Anspruch, es gehe NUR UM DEN TEXT ebensowenig wie das herangezerrte Qualitätsgemunkel. In gewisser Weise war man genötigt, bei Toms letzten Texten, den Autor über die Textkritik zu trösten. Auch wenn Tom das weit von sich weist, nehme ich an: der Effekt war so. Und wer sich dem verweigerte, griff zu tief in die gegensätzlcihe Schublade. Beides geschah, glaube ich, reflexähnlich, weil Menschen Menschen, weil Kommentatoren Kommentatoren, weil Leser Leser sind und weil der Blaue Salon zum Teil eine eher intime Versammlung ist.

Ich will den Text den verteidigen, aber ich merke schon, dass ich nach wie vor, gerade nach der Kritik hinter ihm stehe und ihn so meine, wie er dort steht. Eben nicht so ernst. Weil zu Ernstnehmen eben festhalten ist, aber ganz anders als berühren und auf diese Art festzuhalten. Das ist schwer zu erklären und vielleicht ist es genau das, das man warten sollte, bis man die Dinge (wenigstens für sich selbst) ganz eindeutig benennen kann, bevor man sie aufschreibt in ein öffentliches Medium? Andererseits erlaube ich mir das gerne auch diese (noch) nicht ganz klaren Gedanken aufzuschreiben, weil sich vieles dabei klärt. So ist es auch mit diesem Text, der steht hier, weil er erstens tatsächlich eigentlich dem Forum gehört, das ihn hat entstehen lassen und (für mich völlig unerwartet) öffnet er neue Denkräume, um über den Umgang mit Texten und das Wesen von Kritik nachzudenken.

Der Text hier ist mir zu unentschieden, zu wenig provokant - im Grunde macht er dasselbe, was er beschreibt: streicheln, Wir-Gefühl herstellen, liebhaben. Resignieren. Die Unterscheidung zwischen Mensch und Text ist schwer, mag auch zum Teil eine Fiktion sein - die aber notwendig ist, auch und gerade in der virtuellen Welt. Sonst hantiert man mit Unterstellungen und Vermutungen, die man ohnehin nicht ganz "ausmerzen" kann, je mehr Informationen man über einen Autor, gewollt oder ungebetenerweise, bekommt.

Hm, ich habe das Gefühl, dass er gerade durch seine Unentschiedenheit, durch das Weichgespülte provoziert, zumindest Dich, zumindest zu diesem Kommentar. Das ist viel. Und wenn er resigniert, ist das sogar eine Aussage, finde ich. Eine, die ich als sehr stimmig empfinde, übrigens.



Und was Du zu Toms Trauertexten schreibst ist ja gerade das Widersprüchliche wozu ich versucht habe eine Position zu finden, für mich. Nein, man kann wohl nicht trennen zwischen Autor und Text, nicht ganz, aber vielleicht könnte man dahin kommen den Text wichtiger zu nehmen als den Autor (hier in diesem Forum), auf beiden Seiten am Besten, also sowohl der Autor als auch der Kommentator. Das ist verdammt schwer, viel schwerer nämlich als sich ergreifen zu lassen von einer traurigen Lebenssituation und sich dadurch den Blick verstellen zu lassen auf den Text. Und das braucht Zeit, glaube ich und Zeit ist etwas, (also sich Zeit lassen jedenfalls), was schwierig ist in diesem Medium, in dem so schnell reagiert werden kann, wird, was sich ja auszeichnet durch seine Geschwindigkeit, was viele Vorteile hat, aber Nachteile eben auch. Und was ich so merkwürdig gefunden habe, war ja, dass da offenbar ein großes Bedürfnis war, sich oder jemanden in den Arm zu nehmen und das ist ja an unf für sich auch sehr schön, aber eben nicht der richtige Ort.

Ich würde mir wünschen, dass wir das, bei aller scheinbaren Intimität, auch hier so anstrreben, handzuhaben. Den Umgang mit Texten - nicht mit Personen. So weit wie möglich am Text zu bleiben - ohne Bezug zu nehmen auf wie auch immer geartete Informationen über den Autor und dadurch ausgelöste Weichen, Gefühle, Befangenheiten.

Ein Wunsch, den ich einschränkungslos teile! Das wäre ernst nehmen statt in den Arm nehmen. Was sich nicht ausschliessen muss, aber schwieriger ist.

Das ist überhaupt ein gutes (bzw. schlimmes) Wort in diesem Zusammenhang, denke ich: Befangenheit. Mag man jemanden (oder glaubt ihn zu mögen), oder das Gegenteil, oder weiß man dies oder jenes, oder möchte man dies oder jenes nicht verscherzen - und schon ist man befangen. Ein bisschen ist man es sicherlich immer, aber mir ginge es um die Anstrengung, weitgehend sich davon freizumachen versuchen. Mit Blick auf den Text. Ein Freund des Textes und der Aufrichtigkeit zu sein - die ja gar nicht verletzend sein muss, wenn man sich Mühe gibt, und davon gehe ich aus: Dass wir uns Mühe geben, präzise und sachlich zu formulieren.

Auch das finde ich ganz wunderbar ausgedrückt. Allein für diese Sätze hat sich mein "Gedicht" gelohnt. Ja, ein Freund des Textes und der Aufrichtigkeit zu sein, trotz aller Befangenheit, die man ja nicht ablegen kann, aber man kann sie sich bewusst machen und dann konstruktiv damit umgehen, wenn man eben, wie du schreibst, sich die Mühe gibt, präszise und sachlich zu formulieren, als "Freund des Textes". Aber das ist Arbeit, das ist echte Auseinandersetzung und ich merke zumindest an mir, dass mir das sehr schwer fällt, weil die Befangenheit auch in die Richtung geht, dass man gemocht werden will, dass man nicht anecken will und dann geht die Diplomatie und die Rücksicht bisweilen so weit, dass dahinter keine Einstellung mehr erkennen kann.
Und das hat vielleicht auch mit der "Frische" der Texte zu tun, wie du es nennst, aber nicht nur mit der Frische der Texte, sondern auch mit der des Eindrucks und mit der Frage, wie weit man sich einlassen kann und soll auf das was andere einfach anders machen und wie weit man zu seiner eigenen Auffassung steht.
Wie überall gibt es auch hier keine allgemeingültige Antwort, wie immer ist es auch hier eine Frage des Gleichgewichts. Aber wichtig ist doch, dass man darüber nachdenkt, immer wieder, immer öfter.

Ich danke Dir sehr für Deinen bedenkenswerten Kommentar.
Xanthi