die versäumte - bis in den stein

[Ylvi]

die versäumte - bis in den stein


[align=right]der winter hauste so lange im schnee
wie seit kindertagen nicht mehr
diese weiße weite
wie schauten wir ihr nach
bis du sagtest: ich kann sie nicht mehr sehen[/align]


nun erscheint sie im kleinen, im zitternden blatt
der kirschbaum - dahinter mildert sich der wald
und wenn wir dort wären, im schwingen der kronen (knospenahnung)
wie lauschten wir uns schwindlig am gesang


[align=right]wir sind verwöhnte der jahreszeiten
und lieben[/align]

ja, das wäre ein grund
querfeldein zu stehen
ein lasso zu werfen
die zeit zu zähmen (ihr in die dunklen augen zu sehen
das leben darin) im nüsternatem
mit ihr den saumpfad zu gehen

[align=right]so schmiege ich mich ins wandelnde weiß
und du erzählst mir kirschen - bis in den stein[/align]

[Zefira]

Empfindest du das wirklich so? Ich habe im Gegenteil eher den Eindruck, dass viele Autoren und Leser von "modernder" Lyrik genau das nicht erwarten.

Das "modernder" ist aber ein Vertipper, oder?

Eben die unverstellte Romantik ist übrigens der Grund, warum ich den Vergleich zu Artmann gezogen habe. Bei ihm bin ich gestern auf Zeilen gestoßen wie: "alles schöne der welt verwandelt sich in büsche und zweige / es säumt meinen weg ein rahmen unwirklich schillernder stimmen" - man könnte, wie ferdi in einem anderen Faden über Frühlingsgedichte schrieb, sich wälzen und schreien über so viel Schönheit (ich denke immer an diese Verse, wenn ich buschreiche Wege entlang gehe). Was mich aber an dieser Art Dichtung vor allem begeistert, ist die Art, wie sich die Verse sofort zwanglos zu Bildern erschließen ... die Zeit, die wie ein edles Pferd trotz Zähmungsversuch ihre Wildheit bewahrt, ist ein gutes Beispiel dafür ...

Schönen Gruß von Zefira

[Ylvi]

Das "modernder" ist aber ein Vertipper, oder?

Oh je, vielleicht ein Freud'scher.

Danke Zefi,

"alles schöne der welt verwandelt sich in büsche und zweige / es säumt meinen weg ein rahmen unwirklich schillernder stimmen"

das ist ein tolles Zitat (ich habe wenig gefunden im Netz) und ich finde das wunderbar, dass es für dich so aufgeht.

Liebe Grüße
Flora

[Quoth]

Hallo, Flora,
ich mag Deinen Text auch, die "Zerreißung" in links- und rechtsbündige Teile leuchtet mir freilich nicht ein. Ich habe es gern, wenn auch Lyrik "strömt" (bin eben ein Prosamensch), und das Strömen wird hier durch das Layout mehrfach unterbrochen, ohne dass ich einen zwingenden Grund dafür erkennen kann.
Aus Lasso, Nüsternatem und Saumpfad ergeben sich, wie Leonie schon feststellte, Assoziationen zu Berittenheit. Das würde weniger heftig "reinhauen", wenn es es als Element schon früher auftauchte; auch im Schnee ist ja prächtig reiten.
Die Wendung "Ich kann sie nicht mehr sehen" riskiert unfreiwillige Komik ("Dann musst du dringend zum Augenarzt").
Den Konflikt, einerseits klassische Gefühle zu bedienen, andererseits aber nicht verbrauchtund abgenutzt zu schreiben, also eine neue Sprache zu entwickeln, könnte man als Grundkonflikt von Lyrik und Lyrikforen bezeichnen. In Deinem Text hast Du einen lesenswerten Kompromiss versucht!

[fenestra]

Ich habe im Gegenteil eher den Eindruck, dass viele Autoren und Leser von "modernder" Lyrik genau das nicht erwarten.

Das trifft allerdings auf die offizielle Lyrikszene zu, ich meinte hier mehr die Allgemeinheit, die breite Leserschaft. Mir ist diese Erwartung des öfteren begegnet, wenn ich Bekannte oder Verwandte mal mit eher experimenteller Lyrik behellige. Hier im Forum hast du bereits eine Leserschaft, die sich intensiver mit Lyrik auseinandersetzt. Auch hier wird ein solcher Text als ein Musterbeispiel der Poesie begriffen:

dein text entspricht in allem meiner erwartungshaltung an lyrik

(keinsilbig)

Das ist für mich wahre Poesie und, wie keinsilbig treffend schreibt: ästhetisch

(Gabriella)

Bitte verstehe mich jetzt nicht falsch: Ich finde es klasse, dass du die Leser mit diesem Text so begeisterst, ich freu mich, dass Lyrik, also Worte, so etwas fertigbringen! Ich habe nur die Reaktionen beobachtet und mir ist einfach etwas unwohl dabei, dass Lyrik immer wieder mit diesem Klischee des Romantischen, Naturverklärten verbunden, ja gleichgesetzt wird. Und in deinem Gedicht sind mir einige dieser typischen Poesie-Begriffe zuviel - Kindertage, Zittern, Knospenahnung, lauschen, schmiegen, dunkle Augen, ...

Beim Saumpfad hast du mich allerdings eines besseren belehrt. Ich stellte mir einfach einen unbefestigten Pfad am Waldrand vor (wobei es die immer seltener gibt) und sehe durch deinen Bildlink, dass du in Gedanken eher nah am Abgrund wandelst. Darauf wäre ich durch deinen Text nicht gekommen. Mir fiel dann nach deiner Antwort das Fragile der beschriebenen Stimmung stärker auf.

In einem sind wir uns sicher einig: An irgendwelche Erwartungen anpassen - auf gar keinen Fall!

Ich wünsch dir weiterhin schöne Frühlingstage
fenesta

[african queen]

Liebe Flora,
Lyrik in dieser Form, noch nie gelesen und noch nie so spannend empfunden.
lesen immer wieder lesen, schließe mich der Begeisterung der Kommentatoren
an. beeindruckend!!!!
lg
african queen

[keinsilbig]

Ich habe nur die Reaktionen beobachtet und mir ist einfach etwas unwohl dabei, dass Lyrik immer wieder mit diesem Klischee des Romantischen, Naturverklärten verbunden, ja gleichgesetzt wird. Und in deinem Gedicht sind mir einige dieser typischen Poesie-Begriffe zuviel - Kindertage, Zittern, Knospenahnung, lauschen, schmiegen, dunkle Augen, ...

interessant!


gerade weil ich in diesem text NICHTS naturverklärendes, romantisch-klischeehaftes oder gewollt schwelgendes nur um des schwelgens willen gelesen habe, war (und bin) ich so begeistert davon.

selten, ja - ganz selten (aber eben doch), gelingt es guten autoren, "typische poesie-begriffe" so zu verwenden, dass die poesie, die sie damit schreiben, diesen begriffen endlich wieder einmal gerecht wird und die begriffe dem konkreten stückchen poesie. hier lese ich genau so einen fall.
und bin dann auch etwas unangenehm berührt von einer textkritik, die nicht nur anderen textkritikern klischee-denken, -vorlieben und -erwartungshaltung unterstellt, sondern sich ebenso an verallgemeinernden kriterien festmacht, was unter umständen wiederum die kritik selbst zu einem klischee geraten lässt.

beispielsweise das altbekannte und immer wieder mal (meist ja zu recht. aber eben nicht immer!) gebrachte argument "verwende nie herz-schmerz in einem liebesgedicht", weils ja so abgelutscht und naheliegend ist, greift dort nicht, wo genau nur exakt diese zwei worte die bestmöglichen sind, um auszudrücken, was die essenz des ganzen ausmacht. da ist mE schon auch der leser gefordert, mal über seinen schatten der vorurteilsbehafteten und/oder - verstellten wahrnehmung zu springen, und nachzuspüren, bevor er ab-urteilt. es könnte einem etwas entgehen, bloß, weil man das prinzip mit dem konkreten fall verwechselt hat.



gruß,

keinsilbig

[fenestra]

Liebe keinsilbig,

du hast deine Erwartungshaltung ja in deinem Posting ziemlich differenziert beschrieben und was du da beschreibst, ist mehr eine sprachliche Qualität, als eine inhaltliche, insofern habe ich nur den (vielleicht falschen) Schluss gezogen, dass es auch mit dem Inhalt zu tun hat. Wobei ich überhaupt nichts gegen Naturbeschreibungen habe (gerade ich nicht). Im Gegenteil, je genauer und tiefer beobachtet, desto lieber ist es mir.

Nochmal, vor allem auch an dich, liebe Flora:

Ich habe gar kein Problem damit, dass Lesern dieser Text gefällt, sondern nur damit, dass ein solcher Text als Inbegriff der Lyrik verstanden wird. Die Worte Poesie und Ästhetik fielen auch mehrmals.

Für mich hat Lyrik sehr viel mehr Facetten, sie kann auch verstörend oder abstoßend sein. Sie kann unverständlich oder brüskierend sein. Sie kann laut und hässlich sein, allen Erwartungen zuwider laufen. Sie kann flüstern, aber auch schreien, locken oder provozieren. Jandl schreibt:

ist das a) lyrik?
ist a) das lyrik?
a) ist das lyrik?
ist das lyrik a)?

das ist a) lyrik.
das a) ist lyrik.*
...

Viele Grüße
fenestra



*Ernst Jandl: diskussion. In : Ders.: Serienfuß. Luchterhand. Darmstadt 1974. S. 71

[keinsilbig]

Ich habe gar kein Problem damit, dass Lesern dieser Text gefällt, sondern nur damit, dass ein solcher Text als Inbegriff der Lyrik verstanden wird. Die Worte Poesie und Ästhetik fielen auch mehrmals.

Für mich hat Lyrik sehr viel mehr Facetten, sie kann auch verstörend oder abstoßend sein. Sie kann unverständlich oder brüskierend sein. Sie kann laut und hässlich sein, allen Erwartungen zuwider laufen. Sie kann flüstern, aber auch schreien, locken oder provozieren.

ah, DAS war gemeint, fenestra,


jetzt kann ich deine aussagen auch besser einordnen. okay.

dass du natürlich meine aussage (aussagen dieser art allgemein?) bezüglich des "inbegriffs" oder "alle erwartungen an lyrik wären hier erfüllt" auch gleich mit auf die thematik und stimmung, sozusagen "facetten-ausschließend", auffasst, wäre mir gar nicht in den sinn gekommen. ästhetik ist für mich dermaßen selbstverständlich auch im "nicht-schön-geistigen" zu finden (oder eben störend zu vermissen), dass ich es unter leuten, die sich doch eingehender mit der materie lyrik (also einer kunstform) auseinandersetzen, nicht für nötig befand und -finde, das extra zu definieren.
auch das "abstoßende", "verstörende", "brüskierende" muss logischerweise gut gemacht sein, um einen ästhetik-anspruch meinerseits zu erfüllen. und dann ist es auch dort "ästhetik", die ich wahrnehme. wobei ja das wort ästhetik vom grunde her an sich ja nichts anderes als "wahrnehmung" bedeutet - nur wir haben es irgendwann mal mit dem "schön"begriff verquickt.

aisthesis, zitat wikipedia:

Ästhetik (gr. aísthesis: Wahrnehmung) war bis zum 19. Jahrhundert vor allem die Lehre von der wahrnehmbaren Schönheit, von Gesetzmäßigkeiten und Harmonie in der Natur und Kunst.

Alltagssprachlich wird der Ausdruck ästhetisch heute meist als Synonym für schön, geschmackvoll oder ansprechend verwendet. In der Wissenschaft bezeichnet der Begriff die gesamte Palette von Eigenschaften, die darüber entscheiden, wie Menschen Gegenstände wahrnehmen.

ästhetik ist und war laut meinem sprachgebrauch und von meiner ausbildung her noch nie ausschließlich mit "schön-geistig" gleichzusetzen oder "liebreiz".

das musste ja dann aneinander vorbeigehen hier.


gruß,

keinsilbig

[Ylvi]

Hallo Quoth,

ich mag Deinen Text auch, die "Zerreißung" in links- und rechtsbündige Teile leuchtet mir freilich nicht ein. Ich habe es gern, wenn auch Lyrik "strömt" (bin eben ein Prosamensch), und das Strömen wird hier durch das Layout mehrfach unterbrochen, ohne dass ich einen zwingenden Grund dafür erkennen kann.

Für mich ist die Setzung fester Bestandteil des Textes. Ein Strömen im Sinne von schnellem Hindurchgleiten wäre für mich nicht stimmig.

Aus Lasso, Nüsternatem und Saumpfad ergeben sich, wie Leonie schon feststellte, Assoziationen zu Berittenheit. Das würde weniger heftig "reinhauen", wenn es es als Element schon früher auftauchte; auch im Schnee ist ja prächtig reiten.

Wenn man sich aber nun nicht nur die Worte selbst zusammenreimt, .-) steht da ja: "im Nüsternatem" und "mit ihr gehen". Beides impliziert für mich, dass hier nicht geritten wird. Früher aufgreifen möchte ich das Bild nicht, ich empfinde es selbst nicht als so fremd im Kontext, dass es wirklich "reinhauen", oder dann eben "raushauen" würde.

Die Wendung "Ich kann sie nicht mehr sehen" riskiert unfreiwillige Komik ("Dann musst du dringend zum Augenarzt").

*g* Das Risiko gehe ich ein.

Den Konflikt, einerseits klassische Gefühle zu bedienen, andererseits aber nicht verbrauchtund abgenutzt zu schreiben, also eine neue Sprache zu entwickeln, könnte man als Grundkonflikt von Lyrik und Lyrikforen bezeichnen. In Deinem Text hast Du einen lesenswerten Kompromiss versucht!

Das entspricht zwar nicht meiner Schreibhaltung oder meinem Anliegen, aber lesenswert ist ja auch schon was. Danke für die Rückmeldung und fürs trotzdem mögen. .-)

Hallo fenestra,

Das trifft allerdings auf die offizielle Lyrikszene zu, ich meinte hier mehr die Allgemeinheit, die breite Leserschaft. Mir ist diese Erwartung des öfteren begegnet, wenn ich Bekannte oder Verwandte mal mit eher experimenteller Lyrik behellige. Hier im Forum hast du bereits eine Leserschaft, die sich intensiver mit Lyrik auseinandersetzt. Auch hier wird ein solcher Text als ein Musterbeispiel der Poesie begriffen:

Ich habe ein wenig den Eindruck, dass der Text für dich, sicher auch durch die Kommentare, auch selbst ein wenig zum Beispiel gerät, was dann deine Textwahrnehmung auch wieder beeinflusst. Denn wenn du schreibst "solch ein Text", schiebst du ihn ja in eine Schublade, aus der er dann schwer wieder herauskommt. Ich kann aber gut verstehen, dass es dir persönlich zu viel ist, und der Texte es eben für dich nicht schafft, den Worten einen neuen Kontext zu geben. Ich glaube, ich reagiere da selbst auch recht empfindlich, wenn mir das so geht.
Wobei ich auch unterscheiden würde, ob es um die eigene ganz persönliche Erwartungshaltung geht, was man sich von Lyrik wünscht, oder darum wann man einen Text als "Lyrik" versteht. (Und da passiert es mir noch oft, dass es heißt: das ist doch gar kein Gedicht, das reimt sich doch gar nicht. :o))

Mir fiel dann nach deiner Antwort das Fragile der beschriebenen Stimmung stärker auf.

Auch wenn das natürlich der Text selbst leisten können sollte und nicht meine Erklärung dazu, zeigt es aber vielleicht zumindest, dass es im Text angelegt ist und es vielleicht in dem Punkt einfach auch deine Erwartungshaltung, dass es ein "solches" Gedicht ist, erfüllen musste.

Für mich hat Lyrik sehr viel mehr Facetten, sie kann auch verstörend oder abstoßend sein. Sie kann unverständlich oder brüskierend sein. Sie kann laut und hässlich sein, allen Erwartungen zuwider laufen. Sie kann flüstern, aber auch schreien, locken oder provozieren.

Ja, das kann sie, auch wenn mir persönlich vieles davon nicht liegt. Aber sie muss es nicht alles auf einmal. .-) Und Begeisterung für das Eine schließt die Anerkennung des Anderen ja nicht aus. Ich denke da muss einfach jeder Text wieder neu angeschaut werden, ob er in sich stimmig ist und ihm dann in keinsilbigs Sinn seine eigene Ästhetik innewohnt.

Eure kleine Diskussion dazu habe ich interessiert verfolgt.

Liebe african queen, danke... *erröt* das ist ein schönes Lob.

Liebe Grüße
Flora

[fenestra]

Hallo, keinsilbig,

hast schon Recht, es gibt eine Ästhetik des Bösen, des Grotesken usw.. In diesem Faden habe ich das Wort allerdings eher so verstanden, dass es sich auf Schönheit i.S. von Wohlklang bezieht.

Wie man an unserer Diskussion sieht, ist es auch (oder gerade) in einem Literaturforum notwendig, immer mal wieder Begriffsbestimmungen vorzunehmen - und das ist das Interessante daran! :)


Liebe Flora,

(Und da passiert es mir noch oft, dass es heißt: das ist doch gar kein Gedicht, das reimt sich doch gar nicht. :o))

Das kenn ich auch! ;)

Kann sein, dass ich zu sehr verallgemeinert habe mit "solch ein Text". In eine Schublade wollte ich ihn jedenfalls nicht stecken. Vielleicht ist Stilrichtung das bessere Wort.

Viele Grüße
fenestra

P.S.:
Der Frühling zeigt inzwischen leider seine kalte Schulter. Hoffentlich sind die Apfelblüten nicht erfroren!

[Lisa]

Lieber Flora,

ich bin sonst relativ ausführlich bei dir, also darf ich einfach nur (aus Zeitgründen, aber auch weil ich bei diesem Text einfach Lust dazu habe) sagen, dass der Text mir ganz besonders gefällt? Ich weiß nicht, er hat einen Perfektionsgrade an Sprache, ohne tot zu sein und trifft "meinen Beschäftigungsgegenstand" in einem Maße, dass ich ihn einfach immer wieder lesen werde - zu sagen, dass es dein bester Text ist, stimmt nicht, aber irgednwie fällt mir kein anderer Superlativ ein, und ich brauche einen .-). Verstehst du?

Wunderschön, ohne leer zu sein, sprachgewaltig nahezu mit einem Titel, der - !

liebe Grüße,
Lisa

[Quoth]

Auch ich finde den Kopftext lesenswert, mehr aber noch die Diskussion, die er ausgelöst hat. Solch ein Niveau findet man in Foren nicht oft!

[Renée Lomris]

Liebe Flora,

vielleicht lässt sich an diesem Gedicht diskutieren, debattieren, was nun eigentlich die Lyrik ausmacht, was der 'hohe Ton' (ist der Ausdruck hier angebracht?) bewirken will.

Ich kann mich in dein Gedicht einlesen und am Ende überzeugt es mich. Es ging mir aber auch hier so, dass die Thematik mich 'rauswirft', wie Leonie so schön sagt (ich meine nur das Verb 'rauswerfen', das ich hier in Kommentaren entdeckt habe, und dieser Sprachgebrauch gefällt mir).

Die Metaphorik der Jahreszeit ist mir zu Hochwald(isch) zu stickrahmendamenartig zu damenartig zu artig. Diaphanes Werk, von einer grazilen Feinheit, die mich nervös macht. Da fällt mir das kostbare Teetässchen aus dem achtzehnten Jahrhundert aus der Hand. Das ist bestimmt nur ein blinder Fleck in meinem Wahrnehmungsvermögen.

Nun will ich das aufführen, was mir gefällt: das Lebendige in diesem Gedicht. Dieser Teil (für mich funktioniert es wie ein Teil) gefällt mir außerordentlich, denn ich sehe eine junge Stute vor mir, deren Vitalität und Realität mich mit dem Spitzenkleid des Winters versöhnt:

Schon der Titel
versäumen - lässt anklingen "aufzäumen"

dann verkürzt sich für mich alles, und am liebsten würde ich diesem Teil die ganze Kraft der dichterischen Sprache zukommen lassen.

Dieser Kommentar soll ein Test sein, ein Versuch, nicht nur über die ausdrucksstarke Sprache zu sprechen - die dir ganz besonders eigen ist, sondern auch über einen Aspekt lyrisch heiler Welt - in deren feinen Sprüngen ein Zeit- Epochenbezug hergestellt wird.

Mich hat dein Text natürlich völlig überzeugt, aber auch die Qualität der Kommentare. Ich hoffe, den richtigen Ton gefunden zu haben.

lG
Renée

[font=Courier New]die versäumte - bis in den stein


[align=right]der winter hauste so lange im schnee
wie seit kindertagen nicht mehr
diese weiße weite
wie schauten wir ihr nach
bis du sagtest: ich kann sie nicht mehr sehen[/align]

ja, das wäre ein grund
querfeldein zu stehen
ein lasso zu werfen
die zeit zu zähmen (ihr in die dunklen augen zu sehen
das leben darin) im nüsternatem
mit ihr den saumpfad zu gehen

[

[Renée Lomris]

Nur noch ein Zusatz ...

Wahrscheinlich ist das, was ich schreibe zu nebulös.

Ich komme mit der Lyrik nicht klar. Im Allgemeinen und hier auf dem Forum.

Fast jeder Lyrik-Text hier ist - am Ende - nachvollziehbar. Lyrische Texte haben selten die Eigenschaft, sich ohne Mitarbeit des Lesers durchzusetzen.

Daraus entstehen mMn mindestens zwei Gefahrenquellen: eine würde ich die Gefahr der Sterilität nennen: Man schreibt nur noch Begrenztes, Eingezäumtes, Zahmes, sperrt die Sprache in Gefängnisse ein, und stattet diese schön genug aus, damit sich die Besucher wohl fühlen. Da droht nichts, da infiziert sich niemand. "Ich sing euch mal ein schönes Lied ..." etc. Die andere Gefahr würde ich Entdichtung nennen. Dichte Aussage wird ersetzt durchschwer zu entschlüsselnde Bilder. Die Suche nach der Bedeutung, der Spaziergang im Zufälligen ersetzt die Entwicklung eines Inhalts und die Auseinandersetzung mit einem solchen. (Tandaradei ... aus zwei mach drei ... ein heiliger König ging vorbei ... so vor sich hinspielen, das kann lustig sein, aber für mich kann das nur oder höchstens eine Vorstufe zur eigentlichen Arbeit am Text sein. Auf dieser Vorstufe bleiben aber viele Texte stecken ...

Täusche ich mich? Erwarte ich von Lyrik etwas, was nicht der gültigen Definition entspricht?

Meine Kritik betrifft kaum die experimentelle Lyrik, weil sie mMn an der Entwicklung, Erfindung von eigenen Regeln arbeitet, und das leuchtet mir ein ...

Wenn ich meine Kritik am Mainstream-Lyrik-Standpunkt noch deutlicher ausdrücken würde, wäre es die Tatsache, dass 'hiesige' Lyrik vielleicht mehr dem Lese- und Schreibvermögen 'am Bildschirm' entspricht, als dem, was eigentlich mal 'Verdichtung' war.

Liebe Flora, das geht weit über die Auseinandersetzung mit deinem Gedicht hinaus, aber es ist doch ein großer Gewinn, wenn eine Diskussion entsteht?

Nochmals liebe Grüße
Renée