im antworttau bearbeitete fassung
muschelwärts entwirkt
in der herzwege schluchten
ein aschenpfad wir
auseinander ineinander
zusammen
gefallen
im antworttau
ist der schlaf sieglos
und dann du
hervorgeschattet aus dem nachdunkeln
des mundes
und mein sehnen
zieht ein rundes
um unsere lichtleichte
im antworttau /urversion
muschelwärts entmischt
in der herzwege schluchten
ein aschenpfad wir
auseinander ineinander
zusammen
gefallen
im antworttau
ist der schlaf sieglos
und dann du
hervorgeschattet aus dem nachdunkeln
des mundes
und mein sehnen
meine sehnen ziehen ein rundes
um unsere lichtleichte
im antworttau / annäherung an paul celan
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Niko
hallo ihr beiden!.....- zur erläuterung:
dieses gedicht ist dem lyrischen dialog entnommen (verdammt inspirierend, dieser faden!!!!! - sollte man zur pflichtübung machen!) als eine "antwort" auf ein dort eingestelltes werk von max, das er "celanisch" oder so ähnlich nannte. meines hieß dort celaniko (introitus). introitus, weil maxens texttitel auch irgendetwas vergleichbares im titel hatte.
zumindest freut es mich, dass ihr gleich auf celan kamt. insofern hab ich mich als kopist wohl nicht allerübelst geschlagen.
liebe grüße: Niko
(ob´s grundsätzlich gut oder schlecht ist, einen stil zu kopieren, ist eine andere sache. hier war es nur "spielerei".)
dieses gedicht ist dem lyrischen dialog entnommen (verdammt inspirierend, dieser faden!!!!! - sollte man zur pflichtübung machen!) als eine "antwort" auf ein dort eingestelltes werk von max, das er "celanisch" oder so ähnlich nannte. meines hieß dort celaniko (introitus). introitus, weil maxens texttitel auch irgendetwas vergleichbares im titel hatte.
zumindest freut es mich, dass ihr gleich auf celan kamt. insofern hab ich mich als kopist wohl nicht allerübelst geschlagen.
liebe grüße: Niko
(ob´s grundsätzlich gut oder schlecht ist, einen stil zu kopieren, ist eine andere sache. hier war es nur "spielerei".)
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scarlett
Niko hat geschrieben:ob´s grundsätzlich gut oder schlecht ist, einen stil zu kopieren, ist eine andere sache. hier war es nur "spielerei"
Na ja, hier geht es weniger um den Stil, als um viele, direkt übernommene celanische Wortschöpfungen, die ohne Kenntlichmachung - von unbedarften Lesern zumindest - als deine eigenen angesehen werden. Darin sehe ich viel eher das "Problem" als im Kopieren eines Stils.
Aber so wie du sagst, ist ja nur ne Spielerei gewesen, eine inspirierte Fingerübung und damit ist gut.
scarlett
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Niko
hier geht es weniger um den Stil, als um viele, direkt übernommene celanische Wortschöpfungen
hi scarlett!
du wirst sicher verstehen, dass plagiatvorwürfe beim autoren immer die röte ins gesicht treiben. entweder aus wut, weil man sich einem ungeheuren vorwurf ausgesetzt sieht und nicht wissend gleiche worte verwendet hat, oder aber rot vor scham, weil man sich dann doch ertappt fühlt.
dazu ist es dann aber auch wichtig, diese textstellen zu benennen. sollte es so sein, wie du es sagst, dass ich ganze wortkreationen von celan 1:1 übernommen habe, so werde ich das dingen gleich rausnehmen. keine frage.
somit warte ich also auf deine belege.
liebe grüße: Niko
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scarlett
Niko, ich will dir mit Sicherheit nix vorwerfen! Schließlich ist das allein deine Sache.
Aber die mir zumindest bekannten Fügungen wären:
entmischen
Herzweg
(hervor)schatten
Ferner erinnert mich dieses "auseinander ineinander zusammen gefallen" an "wir bröckelten auseinander und bröselten wieder in eins".
Die Schlucht, die Asche ... Der Anfang deiner S2 klingt auch ähnlich wie bei C., wenn es auch dort "hervorgedunkelt" und "vorgeschattet" heißt.
Aber ich sags gern nochmal: ich will hier gar nix, am allerwenigsten dir ans Bein pinkeln, mir gefällt dein Text ja, nur würde ICH ihn nirgendwo einschicken.
scarlett
Aber die mir zumindest bekannten Fügungen wären:
entmischen
Herzweg
(hervor)schatten
Ferner erinnert mich dieses "auseinander ineinander zusammen gefallen" an "wir bröckelten auseinander und bröselten wieder in eins".
Die Schlucht, die Asche ... Der Anfang deiner S2 klingt auch ähnlich wie bei C., wenn es auch dort "hervorgedunkelt" und "vorgeschattet" heißt.
Aber ich sags gern nochmal: ich will hier gar nix, am allerwenigsten dir ans Bein pinkeln, mir gefällt dein Text ja, nur würde ICH ihn nirgendwo einschicken.
scarlett
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Niko
hat ja nix mit "qans bein pinkeln" zu tun, scarlett! man lässt sich nur ungerne bescheinigen, dass man nicht kreativ genug sei, eigene kreationen zu entwerfen, sondern es für nötig befand, bei anderen zumindest ein paar wortschöpfungen abzuschreiben.
ich selbst habe auch nochmal nachgegooglet. unter "herzweg" habe ich keinen eintrag bei celan gefunden. lediglich ein buch mit dem titel, das unter anderem celan´sche gedichte beinhaltet. schatten ist ein gängiger begriff. schatten als verb weniger. celan mag dies verwendet haben. das weiß ich nicht. im zusammenhang als ein wort mit "hervor" jedoch gibt es allenfalls ein "hervordunkeln" bei celan. gut: die worte sind sich vielleicht nicht unähnlich, besagen aber in ihren aussagen unterschiedliches. "entmischen" - ja: es kommt bei celan vor. allerdings ist dies ein wort, wo ich celan kein patent zusprechen würde. "entmischen" wird auch bei anderen dichtern verwendet. und ist nichts als die negierung von vermischen. "entmischt und wieder gemischt" heißt es in einem gedicht von celan...
das etwas ähnlich wie bei celan klingt, war ja auch so beabsichtigt. abschreiben jedoch nicht. zeige mir "der herzwege schluchten" oder von mir aus "herzwegschluchten" oder in anderer konstellation. zeige mir aschenpfad bei celan.... schlucht kommt auch bei karl may vor. soetwas ist kein kriterium. und substantivisch war es ja gemeint.
wie auch immer: es kommt nicht auf wortfragmente an, sondern auf die zusammensetzung der worte. und wenn die so bei celan stehen (aschenpfad, hervorgeschattet, muschelwärts, antworttau, lichtleichte - diese vor allen), dann sag es mir. ich habe dann auch kein problem, das dingen hier raus zu nehmen.
nur lass ich mir halt nicht gerne sagen (niemand würde das, denke ich), dass ich von celan eins zu eins übernommen habe. auch wenn es "nur" eine spielerei ist.
und damit das ganz klar rüberkommt: ich bin nicht, in keinster weise verärgert. ich finde nur, wer soetwas anmahnt (im weitesten sinne), der sollte auch ganz klar die fakten benennen.
liebe grüße: Niko
ich selbst habe auch nochmal nachgegooglet. unter "herzweg" habe ich keinen eintrag bei celan gefunden. lediglich ein buch mit dem titel, das unter anderem celan´sche gedichte beinhaltet. schatten ist ein gängiger begriff. schatten als verb weniger. celan mag dies verwendet haben. das weiß ich nicht. im zusammenhang als ein wort mit "hervor" jedoch gibt es allenfalls ein "hervordunkeln" bei celan. gut: die worte sind sich vielleicht nicht unähnlich, besagen aber in ihren aussagen unterschiedliches. "entmischen" - ja: es kommt bei celan vor. allerdings ist dies ein wort, wo ich celan kein patent zusprechen würde. "entmischen" wird auch bei anderen dichtern verwendet. und ist nichts als die negierung von vermischen. "entmischt und wieder gemischt" heißt es in einem gedicht von celan...
das etwas ähnlich wie bei celan klingt, war ja auch so beabsichtigt. abschreiben jedoch nicht. zeige mir "der herzwege schluchten" oder von mir aus "herzwegschluchten" oder in anderer konstellation. zeige mir aschenpfad bei celan.... schlucht kommt auch bei karl may vor. soetwas ist kein kriterium. und substantivisch war es ja gemeint.
wie auch immer: es kommt nicht auf wortfragmente an, sondern auf die zusammensetzung der worte. und wenn die so bei celan stehen (aschenpfad, hervorgeschattet, muschelwärts, antworttau, lichtleichte - diese vor allen), dann sag es mir. ich habe dann auch kein problem, das dingen hier raus zu nehmen.
nur lass ich mir halt nicht gerne sagen (niemand würde das, denke ich), dass ich von celan eins zu eins übernommen habe. auch wenn es "nur" eine spielerei ist.
und damit das ganz klar rüberkommt: ich bin nicht, in keinster weise verärgert. ich finde nur, wer soetwas anmahnt (im weitesten sinne), der sollte auch ganz klar die fakten benennen.
liebe grüße: Niko
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FawzZalum
Lieber Niko,
die ganze Diskussion hätte es sicher nicht gegeben, wenn gleich im Titel gestanden hätte: celanisiert, oder wie bei Max der Titel eindeutig als eine Art "Hommage" an Celan zu lesen gewesen wäre. Hätte mMn von vornherein direkte Plagiatsvorwürfe erübrigt.
Schreib doch einfach etwas in der Art drüber, schließlich liest nicht jeder den lyrischen Dialog und kann so auch nicht wissen, dass du lediglich mit Celanischem spielen wolltest. Das kann man doch wohl zugeben, oder? Gerade wenn es so offensichtlich ist (ich bin nämlich erst durch deinen Kommentar drauf aufmerksam geworden, dass es als Antwort auf ein Celanikum von Max war...deswegen mein erster Kommentar, der auch in Richtung "sehr inspiriert von Celan" ging).
Zum Plagiat an sich: nicht nur wörtliche Übernahmen ohne diese zu kennzeichnen sind ja Plagiate, sondern auch auch das Referieren bzw. Paraphrasieren ohne auf das Original zu verweisen. Natürlich inspiriert sich Dichtung immer gegenseitig, und das heißt nicht gleich, dass man plagiiert (heißt das Verb so? Bin gerade zu faul zum nachschlagen...). Aber bei einem so charakteristischen Stil wie dem Celanischen liegt der Verdacht natürlich nahe, weil es eben eine bekannte "Marke" ist...
Naja.
Wie auch immer.
Kennzeichnen. Punkt.
Herzlichst
Zafar
PS: wollt ich nur gesagt haben...
Irgendwie.
die ganze Diskussion hätte es sicher nicht gegeben, wenn gleich im Titel gestanden hätte: celanisiert, oder wie bei Max der Titel eindeutig als eine Art "Hommage" an Celan zu lesen gewesen wäre. Hätte mMn von vornherein direkte Plagiatsvorwürfe erübrigt.
Schreib doch einfach etwas in der Art drüber, schließlich liest nicht jeder den lyrischen Dialog und kann so auch nicht wissen, dass du lediglich mit Celanischem spielen wolltest. Das kann man doch wohl zugeben, oder? Gerade wenn es so offensichtlich ist (ich bin nämlich erst durch deinen Kommentar drauf aufmerksam geworden, dass es als Antwort auf ein Celanikum von Max war...deswegen mein erster Kommentar, der auch in Richtung "sehr inspiriert von Celan" ging).
Zum Plagiat an sich: nicht nur wörtliche Übernahmen ohne diese zu kennzeichnen sind ja Plagiate, sondern auch auch das Referieren bzw. Paraphrasieren ohne auf das Original zu verweisen. Natürlich inspiriert sich Dichtung immer gegenseitig, und das heißt nicht gleich, dass man plagiiert (heißt das Verb so? Bin gerade zu faul zum nachschlagen...). Aber bei einem so charakteristischen Stil wie dem Celanischen liegt der Verdacht natürlich nahe, weil es eben eine bekannte "Marke" ist...
Naja.
Wie auch immer.
Kennzeichnen. Punkt.
Herzlichst
Zafar
PS: wollt ich nur gesagt haben...
Irgendwie.
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Max
Ich wollte nur anmerken, dass meine "Etüde in Celan Moll" im lyr. Dialog maximal als das gemeint war: eine Etüde, eher noch als ein kleiner Versuch wie weit man kommt, wenn man Paul Celans Worte benutzt ... dass man ihn nicht erreichen kann, weiß ich; das liegt nicht nur an seinem genie, sondern eben auch an seinem Schmerz.
Liebe Grüße
max
Liebe Grüße
max
-
Niko
hey max!
klar ist celan unerreicht und einzigartig. und ebenso wie du wollte ich celan nahekommen. nicht celan spielen. dazu gehörte halt für mich, sich in die ganz spezielle art des schreibens einzufühlen. und eine unterrubrik davon ist das zusammensetzen von begriffen auf eine ganz bestimmte art zu einer dem neuen begriff ganz eigenen bedeutung. würde ich celan versuchen relativ exakt ihn zu kopieren, käme ich mir schlecht vor und größenwahnsinnig, denn es gibt nur diesen einen so speziellen dichter, der sich auf grund seiner sprachformung so eklatant von allen übrigen dichtern sämtlicher epochen unterscheidet. was ich wollte, war nichts anderes, als der versuch, der celan´schen art zu schreiben mich anzunähern. wie mir scheint bin ich zu tief versunken in seine schreibwelt, habe mich vielleicht zu gut eingefühlt. das bedauere ich.
ich mochte dieses spielen.
liebe zafar:
da kann ich dir nur in teilen recht geben. zwar habe ich nicht gleich über das gedicht die nähe zu celan erwähnt, was ja ohnehin nicht nötig war, da zwei direkt kommentierende das gleich entdeckt haben. doch dann HABE ich genau erklärt. und erst DANN kamen die anmerkungen, ich hätte celan´sche wortschöpfungen direkt übernommen. und - sorry - das mag ich mir dann doch nicht so einfach sagen lassen.
liebe grüße: Niko
klar ist celan unerreicht und einzigartig. und ebenso wie du wollte ich celan nahekommen. nicht celan spielen. dazu gehörte halt für mich, sich in die ganz spezielle art des schreibens einzufühlen. und eine unterrubrik davon ist das zusammensetzen von begriffen auf eine ganz bestimmte art zu einer dem neuen begriff ganz eigenen bedeutung. würde ich celan versuchen relativ exakt ihn zu kopieren, käme ich mir schlecht vor und größenwahnsinnig, denn es gibt nur diesen einen so speziellen dichter, der sich auf grund seiner sprachformung so eklatant von allen übrigen dichtern sämtlicher epochen unterscheidet. was ich wollte, war nichts anderes, als der versuch, der celan´schen art zu schreiben mich anzunähern. wie mir scheint bin ich zu tief versunken in seine schreibwelt, habe mich vielleicht zu gut eingefühlt. das bedauere ich.
ich mochte dieses spielen.
liebe zafar:
da kann ich dir nur in teilen recht geben. zwar habe ich nicht gleich über das gedicht die nähe zu celan erwähnt, was ja ohnehin nicht nötig war, da zwei direkt kommentierende das gleich entdeckt haben. doch dann HABE ich genau erklärt. und erst DANN kamen die anmerkungen, ich hätte celan´sche wortschöpfungen direkt übernommen. und - sorry - das mag ich mir dann doch nicht so einfach sagen lassen.
liebe grüße: Niko
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FawzZalum
Niko hat geschrieben: was ja ohnehin nicht nötig war, da zwei direkt kommentierende das gleich entdeckt haben.
find aber schon, dass Scarletts und mein Kommentar eindeutig (zweideutig...also andeutend) "Celan-Kopie"-konnotiert waren.
Deswegen ja auch meine Frage, ob das den Text jetzt als "gut" oder "schlecht" erscheinen lässt...Keine Ahnung wie es Scarlett ging, aber mir war beim ersten Lesen nicht klar, dass es reine Spielerei war (was ich als Inspiration aber völlig legitim finde), sondern erst NACH deinen Erklärungen. So war meine Haltung natürlich vorprogrammiert.
Wie gesagt, eine Anmerkung hätte das vermieden...hätte mich an deiner Spielerei dann unvoreingenommener erfreuen können, meine ich.
Grüße
-
Niko
hallo allerseits!
habe jetzt den titel ergänzt und entmischt durch "entwirkt" ersetzt. ich hoffe, celan verwendete nicht auch dieses wort irgendwo. die letzte strofe hab ich auch ein wenig verändert. "meine sehnen" hab ich entfernt, da ich dies nicht mehr passend im text finde.
damit ist das thema von meiner seite aus jetzt durch, wenn´s recht ist.
liebe grüße in den sonntag: Niko
habe jetzt den titel ergänzt und entmischt durch "entwirkt" ersetzt. ich hoffe, celan verwendete nicht auch dieses wort irgendwo. die letzte strofe hab ich auch ein wenig verändert. "meine sehnen" hab ich entfernt, da ich dies nicht mehr passend im text finde.
damit ist das thema von meiner seite aus jetzt durch, wenn´s recht ist.
liebe grüße in den sonntag: Niko
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