düsternis fällt ein.
zieht über land an mein haus -
die welt schrumpft. wird herd.
.keinsilbig ´ 10
haiku 11_01_10
-
Niko
hallo gleich mal!
das gefällt mir gut. der herd als feuerstelle, die wärmt und erleuchtet. zumindest die alten kohleherde. an die denke ich da eher als an ein cerankochfeld.
ob´s haiku ist oder sonstwas ist mir egal und unbekannt. da gibt es forenmitglieder, die da kapitelfester sind.
guter einstieg!
lieben gruß: Nikok
das gefällt mir gut. der herd als feuerstelle, die wärmt und erleuchtet. zumindest die alten kohleherde. an die denke ich da eher als an ein cerankochfeld.
ob´s haiku ist oder sonstwas ist mir egal und unbekannt. da gibt es forenmitglieder, die da kapitelfester sind.
guter einstieg!
lieben gruß: Nikok
Lieber keinsilbig,
das finde ich gut - denn der Text überfordert mich! Bevor ich in diesem Forum geschrieben habe, kannte ich diese Form gar nicht, dann kamen immer wieder Erklärungen, Eingrenzungen, Diskussionen auf - ein bisschen was weiß ich dadurch, aber ich merke doch, dass mir immer noch etwas grundsätzliches fehlt: nämlich zu sagen, ob ich einen Haiku gut gemacht finde oder nicht - die große Menge scheint mir auf der einen Seite eng an den japanischen oder was auch immer Vorgängerschema zu heften, inhaltlich dann aber etwas deutsches zu versuchen, oft geht das für mich nicht auf (es bleibt ein Krampf oder wirkt eingeengt oder langweilig) - bei diesem Text geht es mir aber vom Gefühl her anders, das macht schon die Interpunktion, aber natürlich auch die Wortwahl - der herd zum schluss ist schon toll in seiner Wirkung - irgendwie eingeengt aber anziehend zugleich - und das passt zu dem, was ausgedrückt werden will - wäre ich nun sicher mit dieser Form würde ich mich in einem weiteren Schritt natürlich fragen, ob der Text mit Possessivpronomen und solchen bedeutungsschwangeren Worten wie Düsternis (statt etwa Dunkelheit) die Form sprengt oder ob das durch andere Stellen im text wieder zurückgebunden ist und das ganze einfach nur mit den Grenzen spielt - hast du Lust dazu etwas zu sagen?
Fernab von diesen Überlegungen gefällt mir dieser Text aber wirklich. Ich kann allerdings schwer ausdrücken, wie ich den Text verstehe - sein Wirken ist so direkt dominant. Aber vielleicht macht das ja auch ausnahmsweise nichts
liebe Grüße,
Lisa
das finde ich gut - denn der Text überfordert mich! Bevor ich in diesem Forum geschrieben habe, kannte ich diese Form gar nicht, dann kamen immer wieder Erklärungen, Eingrenzungen, Diskussionen auf - ein bisschen was weiß ich dadurch, aber ich merke doch, dass mir immer noch etwas grundsätzliches fehlt: nämlich zu sagen, ob ich einen Haiku gut gemacht finde oder nicht - die große Menge scheint mir auf der einen Seite eng an den japanischen oder was auch immer Vorgängerschema zu heften, inhaltlich dann aber etwas deutsches zu versuchen, oft geht das für mich nicht auf (es bleibt ein Krampf oder wirkt eingeengt oder langweilig) - bei diesem Text geht es mir aber vom Gefühl her anders, das macht schon die Interpunktion, aber natürlich auch die Wortwahl - der herd zum schluss ist schon toll in seiner Wirkung - irgendwie eingeengt aber anziehend zugleich - und das passt zu dem, was ausgedrückt werden will - wäre ich nun sicher mit dieser Form würde ich mich in einem weiteren Schritt natürlich fragen, ob der Text mit Possessivpronomen und solchen bedeutungsschwangeren Worten wie Düsternis (statt etwa Dunkelheit) die Form sprengt oder ob das durch andere Stellen im text wieder zurückgebunden ist und das ganze einfach nur mit den Grenzen spielt - hast du Lust dazu etwas zu sagen?
Fernab von diesen Überlegungen gefällt mir dieser Text aber wirklich. Ich kann allerdings schwer ausdrücken, wie ich den Text verstehe - sein Wirken ist so direkt dominant. Aber vielleicht macht das ja auch ausnahmsweise nichts
liebe Grüße,
Lisa
Vermag man eine Geschichte zu erzählen, die noch nicht geschehen ist?
Es verhält sich damit wohl wie mit unserer Angst. Fürchten wir uns doch gerade vor dem mit aller Macht, was gar nicht mehr geschehen kann, eben weil es schon längst geschehen ist.
Es verhält sich damit wohl wie mit unserer Angst. Fürchten wir uns doch gerade vor dem mit aller Macht, was gar nicht mehr geschehen kann, eben weil es schon längst geschehen ist.
-
keinsilbig
ui, Lisa,
aus deinem kommentar lese ich - wenn ich dich richtig interpretiere (und es nicht nur wunschdenken ist) - heraus, dass da das wirkt, was nach dem, was ich über haiku zu wissen meine, auch das ist, was wirken soll. und das freut mich sehr sehr! danke.
nämlich diese persönliche innenschau, die dabei gewissermaßen für europäische verhältnisse dennoch unpersönlich bleibt.
der japaner lebt ja in einer völlig anderen kultur, in der alles, was über andeutungen hinausgeht, als übergriff und somit unhöflich gewertet wird. haiku ist nun, laut fachliteratur (und so lese ich ihn auch ohne diese aufklärung schon immer gefühlsmäßig), das mittel für den japaner, etwas von sich preiszugeben und dabei dennoch an einer oberfläche zu bleiben, die niemandem etwas aufzwingt, was er da nicht lesen möchte.
insofern ist haiku stets interaktiv gemeint und funktioniert auch so. er ist eine art verständigungsmittel, das zu einer kunstform erhoben wurde und dem japanischen denken und fühlen mehr entspricht als alles andere.
überfordern sollte er dich nicht. das sollte per definitionem auch kein haiku "können". haiku wird immer erst im leser. der kann also niemals ganz falsch liegen und ist teil dieses "interaktiven werks". es ist also richtig, hier seinem eigenen bauchgefühl zu trauen.
und dein bauchgefühl interpretiert die düsternis exakt so, wie sie von mir gemeint war.
das "dominante wirken" hat seine berechtigung - solange dennoch das erzeugte bild nicht nur eine einzige bild-möglichkeit im betrachter offen lässt.
ich hoffe, das hat nun etwas weitergeholfen. zumindest hat es meine position zu haiku dargestellt.
lieber gruß,
keinsilbig
aus deinem kommentar lese ich - wenn ich dich richtig interpretiere (und es nicht nur wunschdenken ist) - heraus, dass da das wirkt, was nach dem, was ich über haiku zu wissen meine, auch das ist, was wirken soll. und das freut mich sehr sehr! danke.
nämlich diese persönliche innenschau, die dabei gewissermaßen für europäische verhältnisse dennoch unpersönlich bleibt.
der japaner lebt ja in einer völlig anderen kultur, in der alles, was über andeutungen hinausgeht, als übergriff und somit unhöflich gewertet wird. haiku ist nun, laut fachliteratur (und so lese ich ihn auch ohne diese aufklärung schon immer gefühlsmäßig), das mittel für den japaner, etwas von sich preiszugeben und dabei dennoch an einer oberfläche zu bleiben, die niemandem etwas aufzwingt, was er da nicht lesen möchte.
insofern ist haiku stets interaktiv gemeint und funktioniert auch so. er ist eine art verständigungsmittel, das zu einer kunstform erhoben wurde und dem japanischen denken und fühlen mehr entspricht als alles andere.
überfordern sollte er dich nicht. das sollte per definitionem auch kein haiku "können". haiku wird immer erst im leser. der kann also niemals ganz falsch liegen und ist teil dieses "interaktiven werks". es ist also richtig, hier seinem eigenen bauchgefühl zu trauen.
und dein bauchgefühl interpretiert die düsternis exakt so, wie sie von mir gemeint war.
das "dominante wirken" hat seine berechtigung - solange dennoch das erzeugte bild nicht nur eine einzige bild-möglichkeit im betrachter offen lässt.
ich hoffe, das hat nun etwas weitergeholfen. zumindest hat es meine position zu haiku dargestellt.
lieber gruß,
keinsilbig
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keinsilbig
erstmal hallo, Hakuin,
und danke für den "guten zug".
ich sehe den logiker, der fragt, wenn ich dich lese:
und bin ganz fies
und sage:
du und das haiku - ihr schafft es, die antwort zu finden, die für dich passt. und genau so soll es ja auch sein.
gruß,
keinsilbig
und danke für den "guten zug".
ich sehe den logiker, der fragt, wenn ich dich lese:
Hakuin hat geschrieben:düsternis fällt ein vs. zieht über land an mein haus
an der stelle frag ich mal: fällt sie ein oder zieht sie über?
oder beides, oder erst so und dann so?
oder macht jemand das licht aus?
und bin ganz fies
und sage: du und das haiku - ihr schafft es, die antwort zu finden, die für dich passt. und genau so soll es ja auch sein.
gruß,
keinsilbig
-
keinsilbig
herzlichen dank, MarleneGeselle,
dein lob freut mich sehr.
denn es sagt mir, dass ich es - ganz im sinne der japanischen denkweise - geschafft habe, etwas persönliches im gewande einer oberflächlichen naturbetrachtung zu transportieren, ohne dieses persönliche "aufzudrängen". man kann es lesen darin, muss aber nicht.
genau das bezweckt das haiku seit jahrtausenden und macht es für uns so besonders "besonders". ;)
lieber gruß,
keinsilbig
dein lob freut mich sehr.
denn es sagt mir, dass ich es - ganz im sinne der japanischen denkweise - geschafft habe, etwas persönliches im gewande einer oberflächlichen naturbetrachtung zu transportieren, ohne dieses persönliche "aufzudrängen". man kann es lesen darin, muss aber nicht.
genau das bezweckt das haiku seit jahrtausenden und macht es für uns so besonders "besonders". ;)
lieber gruß,
keinsilbig
Hallo keinsilbig,
deine Antwort fand ich spannend - ich mag es, immer mal wieder bei einem haiku, der mir Lust darauf macht, einfach über die Idee und Form zu sprechen und was du geschrieben hast, hat mir Neues erzählt.
das finde ich nämlich jetzt mal so ausgedrückt, dass ich endlich mal verstehe, wieso der Haiku einerseits nicht (zu?) persönlich sein soll und andererseits "dann doch" genau dieses transportieren soll - in diesem Sinne sind die Grenzen da wahrscheinlich auch fließender als man denkt? Ich würde wirklich noch einmal gern wissen, wie du das etwa auf das Wort "Düsternis" bezogen siehst - ist das schon an der Grenze? Oder ist sowas nach deinem Empfinden völlig unproblematisch? Auch vielleicht, weil es ja ein deutsches Wort ist?
liebe Grüße,
Lisa
deine Antwort fand ich spannend - ich mag es, immer mal wieder bei einem haiku, der mir Lust darauf macht, einfach über die Idee und Form zu sprechen und was du geschrieben hast, hat mir Neues erzählt.
nämlich diese persönliche innenschau, die dabei gewissermaßen für europäische verhältnisse dennoch unpersönlich bleibt.
das finde ich nämlich jetzt mal so ausgedrückt, dass ich endlich mal verstehe, wieso der Haiku einerseits nicht (zu?) persönlich sein soll und andererseits "dann doch" genau dieses transportieren soll - in diesem Sinne sind die Grenzen da wahrscheinlich auch fließender als man denkt? Ich würde wirklich noch einmal gern wissen, wie du das etwa auf das Wort "Düsternis" bezogen siehst - ist das schon an der Grenze? Oder ist sowas nach deinem Empfinden völlig unproblematisch? Auch vielleicht, weil es ja ein deutsches Wort ist?
liebe Grüße,
Lisa
Vermag man eine Geschichte zu erzählen, die noch nicht geschehen ist?
Es verhält sich damit wohl wie mit unserer Angst. Fürchten wir uns doch gerade vor dem mit aller Macht, was gar nicht mehr geschehen kann, eben weil es schon längst geschehen ist.
Es verhält sich damit wohl wie mit unserer Angst. Fürchten wir uns doch gerade vor dem mit aller Macht, was gar nicht mehr geschehen kann, eben weil es schon längst geschehen ist.
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keinsilbig
die frage versteh ich nur zu gut, Lisa,
denn genau da liegt mE die hürde, die der nicht-japaner - einfach aufgrund seiner so andersartigen kultur und somit denkweise - nur schwer, wenn überhaupt jemals gänzlich nehmen kann. genau diesen von dir beschriebenen zwiespalt hab auch ich anfangs so empfunden wie du und er hat mich ähnlich verunsichert.
die studierten der fachliteratur über haiku und fernöstliche, vor allem japanische, lyrik meinen ja - und ich teile ihre ansicht nach vielem lesen vieler haiku (eingedenk der tatsache, dass bereits jeder versuch einer übersetzung eines haiku aus dem japanischen in eine andere sprache einer anderen kultur nur noch eine annäherung darstellen kann und stets eine persönliche "interpretation" des jeweiligen haiku beinhaltet, eben, weil die form diesen spielraum ja per definitionem hat und haben soll) - , dass
1. ein nicht japanisch kulturell geprägter mensch niemals ganz das wesen des haiku wird erfassen oder ihm gerecht werden können. eben nicht nur der anderen sprache wegen und der kulturellen hintergründe, die sie jeweils mit-transportiert. dafür birgt diese form auch zu ausgeprägt die wurzeln einer literarischen hochkultur, die mittlerweile schon einige jahrtausende zurückreicht.
2. auch nicht alle japaner alle haiku "verstehen" und dort keiner ein problem damit hat.
wenn man weiß, dass die japaner ihre berühmtesten haiku-dichter wie volkshelden verehr(t)en und über deren leben bis ins kleinste detail bescheid wussten (es wird sogar als unterrichtsstoff und bildungsgut in japan weitervermittelt) und nur deshalb die meisten ihrer haiku entschlüsseln konnten, ist damit wohl die antwort auf deine frage hier gegeben.
ja. haiku ist höchstpersönlich. so persönlich, wie es den japanischen umgangsformen eben möglich ist, persönlich zu werden. gewissermaßen ein gefundenes umgehen dieser formellen hochkultur, in der das lächeln das mittel ist, die form allzeit zu wahren. man mutet sich einem gegenüber nicht zu, versucht aber dennoch etwas von sich auszusagen, das höchstpersönliche erlebniswelten transportiert - für den, der sie sich "nehmen" möchte.
haiku wie zb.
"So alt bin ich schon,
dass ich mich schäme
vor der Vogelscheuche"
von Issa, einem der großen, zeigt für mich ziemlich schön und eindringlich, wie "persönlich" haiku werden kann oder darf.
wenn ich das jetzt umlege auf meine "düsternis", dann ist da genau dieser grenzgang das, was haiku ausmacht. ob man haiku nennen darf, was nicht in japanischer sprache verfasst ist, wird ohnehin nie zur zufriedenheit geklärt - richtet es sich doch auch nach den ansprüchen, die an diese lyrik-form gelegt werden. sieht man sie als zeugnis einer kultur, muss man ihr zugestehen, dass man wohl nie ganz in die tiefe ihres eigenen wesens vordringen wird können. einfach, weil einem der kulturelle hintergrund, den generationen über jahrtausende geprägt haben, fehlt und somit die "brille" zum allerfassenden lesen von haiku.
sieht man die idee, das konzept, das haiku verfolgt, eben dieses spiel von textaussage mit dem leser, als das wesentliche, ist es wohl in jeder sprache möglich.
es ist - wie in den meisten dingen - relativ, denke ich.
lieber gruß,
keinsilbig
denn genau da liegt mE die hürde, die der nicht-japaner - einfach aufgrund seiner so andersartigen kultur und somit denkweise - nur schwer, wenn überhaupt jemals gänzlich nehmen kann. genau diesen von dir beschriebenen zwiespalt hab auch ich anfangs so empfunden wie du und er hat mich ähnlich verunsichert.
die studierten der fachliteratur über haiku und fernöstliche, vor allem japanische, lyrik meinen ja - und ich teile ihre ansicht nach vielem lesen vieler haiku (eingedenk der tatsache, dass bereits jeder versuch einer übersetzung eines haiku aus dem japanischen in eine andere sprache einer anderen kultur nur noch eine annäherung darstellen kann und stets eine persönliche "interpretation" des jeweiligen haiku beinhaltet, eben, weil die form diesen spielraum ja per definitionem hat und haben soll) - , dass
1. ein nicht japanisch kulturell geprägter mensch niemals ganz das wesen des haiku wird erfassen oder ihm gerecht werden können. eben nicht nur der anderen sprache wegen und der kulturellen hintergründe, die sie jeweils mit-transportiert. dafür birgt diese form auch zu ausgeprägt die wurzeln einer literarischen hochkultur, die mittlerweile schon einige jahrtausende zurückreicht.
2. auch nicht alle japaner alle haiku "verstehen" und dort keiner ein problem damit hat.
wenn man weiß, dass die japaner ihre berühmtesten haiku-dichter wie volkshelden verehr(t)en und über deren leben bis ins kleinste detail bescheid wussten (es wird sogar als unterrichtsstoff und bildungsgut in japan weitervermittelt) und nur deshalb die meisten ihrer haiku entschlüsseln konnten, ist damit wohl die antwort auf deine frage hier gegeben.
ja. haiku ist höchstpersönlich. so persönlich, wie es den japanischen umgangsformen eben möglich ist, persönlich zu werden. gewissermaßen ein gefundenes umgehen dieser formellen hochkultur, in der das lächeln das mittel ist, die form allzeit zu wahren. man mutet sich einem gegenüber nicht zu, versucht aber dennoch etwas von sich auszusagen, das höchstpersönliche erlebniswelten transportiert - für den, der sie sich "nehmen" möchte.
haiku wie zb.
"So alt bin ich schon,
dass ich mich schäme
vor der Vogelscheuche"
von Issa, einem der großen, zeigt für mich ziemlich schön und eindringlich, wie "persönlich" haiku werden kann oder darf.
wenn ich das jetzt umlege auf meine "düsternis", dann ist da genau dieser grenzgang das, was haiku ausmacht. ob man haiku nennen darf, was nicht in japanischer sprache verfasst ist, wird ohnehin nie zur zufriedenheit geklärt - richtet es sich doch auch nach den ansprüchen, die an diese lyrik-form gelegt werden. sieht man sie als zeugnis einer kultur, muss man ihr zugestehen, dass man wohl nie ganz in die tiefe ihres eigenen wesens vordringen wird können. einfach, weil einem der kulturelle hintergrund, den generationen über jahrtausende geprägt haben, fehlt und somit die "brille" zum allerfassenden lesen von haiku.
sieht man die idee, das konzept, das haiku verfolgt, eben dieses spiel von textaussage mit dem leser, als das wesentliche, ist es wohl in jeder sprache möglich.
es ist - wie in den meisten dingen - relativ, denke ich.
lieber gruß,
keinsilbig
.gif ";-)")
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keinsilbig
Hakuin hat geschrieben:ich such keine antwort
achso, Hakuin,
der eindruck könnte aber angesichts von
entstehen.Hakuin hat geschrieben:an der stelle frag ich mal: fällt sie ein oder zieht sie über?
oder beides, oder erst so und dann so?
oder macht jemand das licht aus?
und da erschiene es mir dann unhöflich, nicht zumindest zu versuchen, darauf zu antworten. auch, wenn ev. die antwort nicht zur zufriedenheit des fragen-stellenden ausfällt.
wenn die also rein rhetorischer natur waren, ist das so bei mir nicht angekommen. kann aber daran liegen, dass man sich hier noch nicht gut genug kennt, um das einschätzen zu können.
gruß,
keinsilbig
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