Lirumlarum
Alle Fragen führen zum selben Punkt. Und dieser existiert durch sich selbst.
Nenn ihn Löffelstiel.
aus der sammlung: fragmente #001
hakuin1209
lirumlarumlöffelstiel
-
Hakuin
lieber aram,
das ist das problem. erkenntnisgeleitete texte haben schnell den altklugen touch.
ich forsche schon lange in diese richtung. sozusagen ein sachstandsbericht. mit dem sprung in die gegenüberstellung von mysterium und löffenstiel gibt es noch den aspekt, das begriffe eben nur begriffe sind. auch war mir nach einer humorvollen wendung des weisheitsbreis.
ich nehm deine kritik in die drüberschlaf-warteschleife.
ergebnisse folgen.
dank und gruß
hakuin
das ist das problem. erkenntnisgeleitete texte haben schnell den altklugen touch.
ich forsche schon lange in diese richtung. sozusagen ein sachstandsbericht. mit dem sprung in die gegenüberstellung von mysterium und löffenstiel gibt es noch den aspekt, das begriffe eben nur begriffe sind. auch war mir nach einer humorvollen wendung des weisheitsbreis.
ich nehm deine kritik in die drüberschlaf-warteschleife.
ergebnisse folgen.
dank und gruß
hakuin
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Renée Lomris
Alle Fragen führen zum selben Punkt. Und dieser existiert durch sich selbst.
Nenn es Mysterium, oder Lirumlarumlöffelstiel.
aus der sammlung: fragmente #001
Solche Texte sind frustrierend, weil sie entweder gar nicht verstanden werden wollen ... das geht ja noch
**** oder gar nicht verstanden werden können .... auch das kann sein und so stehen bleiben
**** oder nur von Wissenden, Eingeweihten verstanden werden .... das mag ich gar nicht, denn das setzt eine Zugehörigkeitsmentalität, Religiosität, Sektiererei, etc voraus, die auch wenn sie wissenschaftlich fundiert sein sollte, nicht mit/teil/sam ist.
Wenn jemand dann genau versteht, weckt sich möglicherweise eine Freude daran, zu den wenigen zu gehören, die wissen "was" gemeint ist. Ich kann diese Art von Freude nachvollziehen...
Hier jedenfalls verstehe ich sehr gut, was diejenigen empfinden, die ein fremdes oder Fremdwort hören und nicht verstehen.
Lirum
Larum
Geht es vielleicht genau darum?
liebe Grüße
Renée
Nenn es Mysterium, oder Lirumlarumlöffelstiel.
aus der sammlung: fragmente #001
Solche Texte sind frustrierend, weil sie entweder gar nicht verstanden werden wollen ... das geht ja noch
**** oder gar nicht verstanden werden können .... auch das kann sein und so stehen bleiben
**** oder nur von Wissenden, Eingeweihten verstanden werden .... das mag ich gar nicht, denn das setzt eine Zugehörigkeitsmentalität, Religiosität, Sektiererei, etc voraus, die auch wenn sie wissenschaftlich fundiert sein sollte, nicht mit/teil/sam ist.
Wenn jemand dann genau versteht, weckt sich möglicherweise eine Freude daran, zu den wenigen zu gehören, die wissen "was" gemeint ist. Ich kann diese Art von Freude nachvollziehen...
Hier jedenfalls verstehe ich sehr gut, was diejenigen empfinden, die ein fremdes oder Fremdwort hören und nicht verstehen.
Lirum
Larum
Geht es vielleicht genau darum?
liebe Grüße
Renée
Hallo Renée,
Ich denke der Text lädt ein, sich Gedanken zu machen.
Dieses Ausgrenzende kann ich nicht im Text erkennen, geschweige denn eine Autorenabsicht dahinter vermuten.
Ich denke man kann das auch ins Positive wenden und eben nicht frustriert sein, wenn man ein fremdes Wort, neue Gedanken hört, sondern neugierig werden, es als Chance begreifen und dann eben entweder selbst recherchieren, oder einfach nachfragen.
Die Erkenntnis, dass man etwas (noch) nicht versteht, öffnet einem doch die Tür, um etwas Neues lernen, erfahren, entdecken zu können, und schlägt sie einem nicht vor der Nase zu.
liebe Grüße
Flora
Solche Texte sind frustrierend, weil sie entweder gar nicht verstanden werden wollen ... das geht ja noch
**** oder gar nicht verstanden werden können .... auch das kann sein und so stehen bleiben
**** oder nur von Wissenden, Eingeweihten verstanden werden .... das mag ich gar nicht, denn das setzt eine Zugehörigkeitsmentalität, Religiosität, Sektiererei, etc voraus, die auch wenn sie wissenschaftlich fundiert sein sollte, nicht mit/teil/sam ist.
Wenn jemand dann genau versteht, weckt sich möglicherweise eine Freude daran, zu den wenigen zu gehören, die wissen "was" gemeint ist. Ich kann diese Art von Freude nachvollziehen...
Hier jedenfalls verstehe ich sehr gut, was diejenigen empfinden, die ein fremdes oder Fremdwort hören und nicht verstehen.
Lirum
Larum
Geht es vielleicht genau darum?
Ich denke der Text lädt ein, sich Gedanken zu machen.
Dieses Ausgrenzende kann ich nicht im Text erkennen, geschweige denn eine Autorenabsicht dahinter vermuten.
Ich denke man kann das auch ins Positive wenden und eben nicht frustriert sein, wenn man ein fremdes Wort, neue Gedanken hört, sondern neugierig werden, es als Chance begreifen und dann eben entweder selbst recherchieren, oder einfach nachfragen.
Die Erkenntnis, dass man etwas (noch) nicht versteht, öffnet einem doch die Tür, um etwas Neues lernen, erfahren, entdecken zu können, und schlägt sie einem nicht vor der Nase zu.
liebe Grüße
Flora
Das ist das Schöne an der Sprache, dass ein Wort schöner und wahrer sein kann als das, was es beschreibt. (Meir Shalev)
-
Herby
Liebe Renée,
Um es gleich vorweg zu sagen: ich habe diesen Text (auch) nicht verstanden.
Dennoch irritiert mich deine Antwort, besonders die dritte von dir genannte Textkategorie. Du sagst es darin zwar nicht expressis verbis, trotzdem entsteht in mir zumindest der Eindruck, du könntest das auf den Salon bezogen meinen. Solche Aussagen mit unklarem Adressatenbezug finde ich gefährlich, öffnen sie doch Spekulationen, Verdächtigunngen und letztlich Misstrauen Tür und Tor. Ich habe jedenfalls seit meiner Anmeldung im Salon 2006 keine wissenschaftlich fundierte Zugehörigkeitsmentalität feststellen können, von Religiosität und Sektiererei ganz zu schweigen.
Ich sage es gerne noch einmal: ich habe Hakuins Text nicht verstanden, zumindest nicht ohne Hilfe der Kommentare, ohne dass ich mich deswegen ausgegrenzt, nicht zugehörig fühlte. Und was ist so schlimm daran,ein Wort zu hören, das man nicht versteht? Das passiert mir fast täglich. Entweder sage ich, dass ich es nicht verstehe und bitte um Verständnishilfe (was in meinen Augen keine Schande ist) oder ich schlage es später nach.
Liebe Renée, bitte entschuldige und korrigiere mich, sollte ich jetzt deinen Kommentar gründlich missverstanden haben. Aber er befremdet mich und macht mich nachdenklich wegen einer gewissen Bitterkeit, die ich aus deinen Worten und zwischen den Zeilen zu lesen glaube.
Herzliche Grüße
Herby
Um es gleich vorweg zu sagen: ich habe diesen Text (auch) nicht verstanden.
Dennoch irritiert mich deine Antwort, besonders die dritte von dir genannte Textkategorie. Du sagst es darin zwar nicht expressis verbis, trotzdem entsteht in mir zumindest der Eindruck, du könntest das auf den Salon bezogen meinen. Solche Aussagen mit unklarem Adressatenbezug finde ich gefährlich, öffnen sie doch Spekulationen, Verdächtigunngen und letztlich Misstrauen Tür und Tor. Ich habe jedenfalls seit meiner Anmeldung im Salon 2006 keine wissenschaftlich fundierte Zugehörigkeitsmentalität feststellen können, von Religiosität und Sektiererei ganz zu schweigen.
Ich sage es gerne noch einmal: ich habe Hakuins Text nicht verstanden, zumindest nicht ohne Hilfe der Kommentare, ohne dass ich mich deswegen ausgegrenzt, nicht zugehörig fühlte. Und was ist so schlimm daran,ein Wort zu hören, das man nicht versteht? Das passiert mir fast täglich. Entweder sage ich, dass ich es nicht verstehe und bitte um Verständnishilfe (was in meinen Augen keine Schande ist) oder ich schlage es später nach.
Liebe Renée, bitte entschuldige und korrigiere mich, sollte ich jetzt deinen Kommentar gründlich missverstanden haben. Aber er befremdet mich und macht mich nachdenklich wegen einer gewissen Bitterkeit, die ich aus deinen Worten und zwischen den Zeilen zu lesen glaube.
Herzliche Grüße
Herby
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Renée Lomris
Liebe Flora, lieber Herby,
genau um dieses Befremden, (was zu Bitterkeit führen kann) geht es mir.
Texte haben gewollt oder ungewollt, die Fähigkeit, dieses Gefühl zu erzeugen, das ist mir bei und nach der Formulierung meiner Antwort auf den Text aufgefallen.
dazu habe ich mir (nach dem Einstellen meines Kommentars) Gedanken gemacht und fände eine Diskussion darüber interessant (in einem anderen Faden) --- denn das kennen doch alle ?? Manchmal entsteht Neugier, manchmal Befremden
Herby, bei dir war es vielleicht der Aspekt der Zugehörigkeit zu einer Gemeinschaft, der dich befremdet. Auch dieser Begriff der Zugehörigkeit, zu einer "Identität" kann unterschiedlich verstanden werden. Wenn mein Befremden deinerseits Befremden verursacht hat, dann zu einem Zeitpunkt, zu dem ich grade versuche, die Brücke von einer Seite zur andern zu schlagen. Es ist doch durchaus ein allgemeines Problem, das auch mit dem Text zu tun, in welche Richtung man geht.
Damit sind wir bei der Diskussion, was ein Text auslöst und auslösen will.
Bestimmt habe ich die Absicht der Ausgrenzung übertrieben.
Allerdings glaube ich, dass solche Ein- und Ausgrenzungen stattfinden, ohne dass sie beabsichtigt sind. Dass es für jeden von uns eine Bedeutung hat, wie verständlich, rätselhaft, unterhaltsam, etc. man sich ausdrücken will. Ich hatte die Absicht, etwas ausführlicher zu diesem Aspekt der Zugehörigkeit zu - einer Elite, zu einer Kategorie (gerade in der deutschsprachigen Literatur) zu schreiben.
Jedenfalls Danke für eure Kommentare ...
und vielleicht kann Hakuin etwas sagen?
liebe Grüße
Renée
PS : ich fand "Lirum, larum, vielleicht geht es genau darum" = frech, aber witzig
genau um dieses Befremden, (was zu Bitterkeit führen kann) geht es mir.
Texte haben gewollt oder ungewollt, die Fähigkeit, dieses Gefühl zu erzeugen, das ist mir bei und nach der Formulierung meiner Antwort auf den Text aufgefallen.
Ich denke man kann das auch ins Positive wenden und eben nicht frustriert sein, wenn man ein fremdes Wort, neue Gedanken hört, sondern neugierig werden, es als Chance begreifen und dann eben entweder selbst recherchieren, oder einfach nachfragen.
Die Erkenntnis, dass man etwas (noch) nicht versteht, öffnet einem doch die Tür, um etwas Neues lernen, erfahren, entdecken zu können, und schlägt sie einem nicht vor der Nase zu.
dazu habe ich mir (nach dem Einstellen meines Kommentars) Gedanken gemacht und fände eine Diskussion darüber interessant (in einem anderen Faden) --- denn das kennen doch alle ?? Manchmal entsteht Neugier, manchmal Befremden
Herby, bei dir war es vielleicht der Aspekt der Zugehörigkeit zu einer Gemeinschaft, der dich befremdet. Auch dieser Begriff der Zugehörigkeit, zu einer "Identität" kann unterschiedlich verstanden werden. Wenn mein Befremden deinerseits Befremden verursacht hat, dann zu einem Zeitpunkt, zu dem ich grade versuche, die Brücke von einer Seite zur andern zu schlagen. Es ist doch durchaus ein allgemeines Problem, das auch mit dem Text zu tun, in welche Richtung man geht.
Damit sind wir bei der Diskussion, was ein Text auslöst und auslösen will.
Bestimmt habe ich die Absicht der Ausgrenzung übertrieben.
Allerdings glaube ich, dass solche Ein- und Ausgrenzungen stattfinden, ohne dass sie beabsichtigt sind. Dass es für jeden von uns eine Bedeutung hat, wie verständlich, rätselhaft, unterhaltsam, etc. man sich ausdrücken will. Ich hatte die Absicht, etwas ausführlicher zu diesem Aspekt der Zugehörigkeit zu - einer Elite, zu einer Kategorie (gerade in der deutschsprachigen Literatur) zu schreiben.
Jedenfalls Danke für eure Kommentare ...
und vielleicht kann Hakuin etwas sagen?
liebe Grüße
Renée
PS : ich fand "Lirum, larum, vielleicht geht es genau darum" = frech, aber witzig
Off Topic
Liebe Renée,
hier jetzt wieder eine Diskussion zu starten, was ein Text auslösen kann, halte ich für nicht konstruktiv. Das könnten wir dann ja quasi bei jedem Text machen, den jemand nicht versteht.
Zudem: Hakuin ist ein Schreiber, der oft auf kryptische Art zum Denken anregt, dessen meist sehr kurze Texte oft nicht sofort verstanden werden können, da sie auf ein Minimum verdichtet sind.
hier jetzt wieder eine Diskussion zu starten, was ein Text auslösen kann, halte ich für nicht konstruktiv. Das könnten wir dann ja quasi bei jedem Text machen, den jemand nicht versteht.
Zudem: Hakuin ist ein Schreiber, der oft auf kryptische Art zum Denken anregt, dessen meist sehr kurze Texte oft nicht sofort verstanden werden können, da sie auf ein Minimum verdichtet sind.
Hola Hakuin,
ich lese deinen Text als einen meditativen, reflektiven, im Sinne von: wo liegt der Ursprung, gibt es überhaupt einen.
Und wo liegt das Wesentliche des Selbst-Seins, des Selbst-Empfindens.
Und da liegt schon das Mysterium verborgen, da man m.E. genau das eben nicht festlegen kann, diesen "Punkt" nicht greifbar fassen kann.
Du hast somit für mich eine Frage ins Universum geworfen, die man gar nicht beantworten kann.
Saludos
Mucki
-
Hakuin
kann ich - wo? - anfangen?
...wenn es gelingt, diesen text als ein kapitulieren und zugleich ein verstehen zu lesen, dann wär ich ganz froh.gif ";-)")
schreiben kann zunächst nur individuell sein. ich schreibe mich demzufolge auch immer mit.
verstehen und interpretation sind eine ganz andere sache, aber das ist zunächst auch individuell.
es treffen sich individuen, das schreibende und das lesende. damit wär der text ein kommunikationsmedium. so ist das doch - oder?
ich kanns erstmel nur mir recht machen. dann kann ich hören was der text auslöst. kann ich den text noch besser machen? textarbeit ist mit kritikreflexion dann iterativ. das ergebnis dann vielleicht rund und geschliffen, aber kraftlos.
der text ist sehr komplex. ich denke drüber nach, die zweite zeile zu kürzen
Lirumlarum
Alle Fragen führen zum selben Punkt. Und dieser existiert durch sich selbst.
Nenn es Löffelstiel.
Dank Euch Allen, bin selbst neugierig was noch wird.
Salve, hakuin
...wenn es gelingt, diesen text als ein kapitulieren und zugleich ein verstehen zu lesen, dann wär ich ganz froh
schreiben kann zunächst nur individuell sein. ich schreibe mich demzufolge auch immer mit.
verstehen und interpretation sind eine ganz andere sache, aber das ist zunächst auch individuell.
es treffen sich individuen, das schreibende und das lesende. damit wär der text ein kommunikationsmedium. so ist das doch - oder?
ich kanns erstmel nur mir recht machen. dann kann ich hören was der text auslöst. kann ich den text noch besser machen? textarbeit ist mit kritikreflexion dann iterativ. das ergebnis dann vielleicht rund und geschliffen, aber kraftlos.
der text ist sehr komplex. ich denke drüber nach, die zweite zeile zu kürzen
Lirumlarum
Alle Fragen führen zum selben Punkt. Und dieser existiert durch sich selbst.
Nenn es Löffelstiel.
Dank Euch Allen, bin selbst neugierig was noch wird.
Salve, hakuin
Lirumlarum
Alle Fragen führen zum selben Punkt. Und dieser existiert durch sich selbst.
Nenn es Löffelstiel.
hallo hakuin,
diese variante ohne "mysterium", unter aufnahme des vorschlages, "lirum-larum-löffelstiel" nicht zu wiederholen, sondern geteilt als 'rahmenerzählung' zu nehmen, gefällt mir deutlich besser.
(das leichtere element, dass durch einbeziehung des titels über kommata in den text und damit dessen fassung als "reim" ergäben hätte, vermisse ich ein wenig; doch das entspricht wohl den unterschiedlichen stilen unserer schreibe)
liebe grüße
Lieber Hakuin,
zur deiner Frage: wenn du keinen Titel hast, würde ich "ohne Titel" schreiben - dann kommt nicht der falsche leseindruck, das ist hier so ein feines Detail.
Ansonsten finde ich die durchs Arams KOmmentar entstandene Version sehr viel feiner und ich finde, sie kann so viel freigeistiger wirken als in ihrer ursprünglichen Form, bin begeistert
liebe Grüße,
Lisa
zur deiner Frage: wenn du keinen Titel hast, würde ich "ohne Titel" schreiben - dann kommt nicht der falsche leseindruck, das ist hier so ein feines Detail.
Ansonsten finde ich die durchs Arams KOmmentar entstandene Version sehr viel feiner und ich finde, sie kann so viel freigeistiger wirken als in ihrer ursprünglichen Form, bin begeistert
liebe Grüße,
Lisa
Vermag man eine Geschichte zu erzählen, die noch nicht geschehen ist?
Es verhält sich damit wohl wie mit unserer Angst. Fürchten wir uns doch gerade vor dem mit aller Macht, was gar nicht mehr geschehen kann, eben weil es schon längst geschehen ist.
Es verhält sich damit wohl wie mit unserer Angst. Fürchten wir uns doch gerade vor dem mit aller Macht, was gar nicht mehr geschehen kann, eben weil es schon längst geschehen ist.
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Hakuin
wenn ich das jetzt so lassen, müsste es heissen:
Lirumlarum
Alle Fragen führen zum selben Punkt. Und dieser existiert durch sich selbst.
Nenn ihn Löffelstiel.
mucki, ja so in der art verstehe ich es auch. da es keine wirkliche antwort gibt: return to sender
@aram: wie würde es den in gereimter version zu lesen sein... hattest du eine idee?
@lisa, ja also o.T. dann im betreff... hm schade, das ist ja die einzige schlagzeile mit der sich werben lässt
immer dann oT oT oT, schade...
@renee: deine kommentare waren besonders. eine kluge antwort dazu fällt mir schwer. es ist für dich eben genau so wie du es geschrieben hast. jeder text wird ja auch in den eigenen kontext einbezogen... und darum geht es ja auch...
habe bestimmt was wichtiges vergessen
salve, hakuin
Lirumlarum
Alle Fragen führen zum selben Punkt. Und dieser existiert durch sich selbst.
Nenn ihn Löffelstiel.
mucki, ja so in der art verstehe ich es auch. da es keine wirkliche antwort gibt: return to sender
@aram: wie würde es den in gereimter version zu lesen sein... hattest du eine idee?
@lisa, ja also o.T. dann im betreff... hm schade, das ist ja die einzige schlagzeile mit der sich werben lässt
immer dann oT oT oT, schade...
@renee: deine kommentare waren besonders. eine kluge antwort dazu fällt mir schwer. es ist für dich eben genau so wie du es geschrieben hast. jeder text wird ja auch in den eigenen kontext einbezogen... und darum geht es ja auch...
habe bestimmt was wichtiges vergessen
salve, hakuin
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Renée Lomris
Hallo Hakuin und ihr Mitschreiber,
Zeitliche Distanz ist immer gut um besser zu verstehen. Und allzu rasch reagieren gehört zu den Höllen, die du erwähnst :
Folgende Bemerkung hat ein Hindernis zum Verstehen aus dem Weg geräumt :
Ich wurde sozusagen auf der Rennbahn der Leser belassen. Das tat gut.
Ein schönes Kommunikationsschema, das ich nicht immer so akzeptieren würde, aber hier dankbar annehme. Hierzu passt ein Text von Michel Serres « Hermes »
Zum Schluss hat also der Text das auf mich einbeißende von Kinderreimen verlorenund ich lese/höre eine angenehme Abgelöstheit – ich weiß nicht wie ich das buddhistisch gefärbte « détachement » übersetzen soll.
Ich kann sagen, dass ich sowohl bei deinem ursprünglichen, als auch dem veränderten Text angekommen bin, und dass beide mich, wie die erwähnten Passagen, in ihrer suchenden Eigenschaft, berühren.
liebe Grüße
Renée
Zeitliche Distanz ist immer gut um besser zu verstehen. Und allzu rasch reagieren gehört zu den Höllen, die du erwähnst :
kann ich nur vermuten, dass das EINE von teufels küchen ist durch die MENSCH hindurch muss/kann.
am anfang war die stille. dann - irgendwann - betrat der mensch die bühne. ermächtigte sich der sprache und eines ICHS. sprache und ICH zu erforschen, gar die eigene ist schon eine aufgabe dem grundübel zu begegnen, gar die tür passieren, ohne in der küche in den backofen zu geraten finde ich eine schöne übung. öfter mal die worte runterschlucken und sie im innern brennen lassen...
Folgende Bemerkung hat ein Hindernis zum Verstehen aus dem Weg geräumt :
@renee: deine kommentare waren besonders. eine kluge antwort dazu fällt mir schwer. es ist für dich eben genau so wie du es geschrieben hast. jeder text wird ja auch in den eigenen kontext einbezogen... und darum geht es ja auch...
Ich wurde sozusagen auf der Rennbahn der Leser belassen. Das tat gut.
Ein schönes Kommunikationsschema, das ich nicht immer so akzeptieren würde, aber hier dankbar annehme. Hierzu passt ein Text von Michel Serres « Hermes »
es treffen sich individuen, das schreibende und das lesende. damit wär der text ein kommunikationsmedium. so ist das doch - oder?
Zum Schluss hat also der Text das auf mich einbeißende von Kinderreimen verloren
Code: Alles auswählen
jeder text wird ja auch in den eigenen kontext einbezogen... und darum geht es ja auch...[/quote]Ich kann sagen, dass ich sowohl bei deinem ursprünglichen, als auch dem veränderten Text angekommen bin, und dass beide mich, wie die erwähnten Passagen, in ihrer suchenden Eigenschaft, berühren.
liebe Grüße
Renée
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