Kraft
ich war
und stand, schaute
in mich
in mir meine Kraft
in mir das Kraftlose
in mir ein Schrecken,
der mein Herz
raubt
bis zum Stillstand
in mir die Länge
eines Weges
Absicht
bis zum Ermatten
in mir die Schuld
von Ansprüchen
gebeugt
bis zum Unsinn
ich war
und lag, schaute
zerbrach
Kraft
-
Max
Lieber Moshe,
das kommt mir ein wenig vor, wie ein Text von Moshe für Moshe, oder? Es klingt mir wie ein Tagebucheintrag, sehr intim, dadurch auch durchaus lesenswert, weil wir ja alles eine voyeuristische Seite haben, aber mir scheint, der Text macht nicht wirklich Anstalten sich zu vermitteln, oder täusche ich mich?
Liebe Grüße
max
das kommt mir ein wenig vor, wie ein Text von Moshe für Moshe, oder? Es klingt mir wie ein Tagebucheintrag, sehr intim, dadurch auch durchaus lesenswert, weil wir ja alles eine voyeuristische Seite haben, aber mir scheint, der Text macht nicht wirklich Anstalten sich zu vermitteln, oder täusche ich mich?
Liebe Grüße
max
-
moshe.c
Lieber Max!
Nun liegen wir aber wieder sehr auseinander vom Verständnis.
Du wirst bestimmt ein Nachsehen mit mir haben, wenn ich jetzt sage, daß ich in meiner Erklärungsbereitschaft nach Jahren nun ein Ende finde.
Es ist eine Sache, nicht zu verstehen, eine andere aber, über so lange Zeit einfach nicht verstehen zu wollen.
Auch auf dem Buchmarkt findest du genug Angebote die heutige Poetik zu verstehen.
Das hast du nicht genutzt, und du wirst bestimmt vertehen, daß ich nun keine Lust mehr habe, dein mangelndes Interesse daran beständig mit gleichen Erklärungen zu füllen.
Ich bin kein Schriftsteller, der im luftleeren Raume schreibt, sondern durchaus eingebettet in das entsprechende Umfeld.
Insofern frage ich mich, was dich berechtigt mir so eine Kritik zu schreiben, wie sie hier nun steht?
Offensichtlich kannst du kaum bis garnicht etwas mit meinen Texten abfangen, und mit welchen sonst?
Ich vermisse jegliche Bewegung von deiner Seite. Das finde ich ertstaunlich langweilig und fühle mich blockiert dadurch.
Ich frage mich welchen Bezug du zu Lyrik überhaupt hast.
Wenn du mir das erklären könntest, wäre es vielleicht ein wenig leichter.
MlG
Moshe
Nun liegen wir aber wieder sehr auseinander vom Verständnis.
Du wirst bestimmt ein Nachsehen mit mir haben, wenn ich jetzt sage, daß ich in meiner Erklärungsbereitschaft nach Jahren nun ein Ende finde.
Es ist eine Sache, nicht zu verstehen, eine andere aber, über so lange Zeit einfach nicht verstehen zu wollen.
Auch auf dem Buchmarkt findest du genug Angebote die heutige Poetik zu verstehen.
Das hast du nicht genutzt, und du wirst bestimmt vertehen, daß ich nun keine Lust mehr habe, dein mangelndes Interesse daran beständig mit gleichen Erklärungen zu füllen.
Ich bin kein Schriftsteller, der im luftleeren Raume schreibt, sondern durchaus eingebettet in das entsprechende Umfeld.
Insofern frage ich mich, was dich berechtigt mir so eine Kritik zu schreiben, wie sie hier nun steht?
Offensichtlich kannst du kaum bis garnicht etwas mit meinen Texten abfangen, und mit welchen sonst?
Ich vermisse jegliche Bewegung von deiner Seite. Das finde ich ertstaunlich langweilig und fühle mich blockiert dadurch.
Ich frage mich welchen Bezug du zu Lyrik überhaupt hast.
Wenn du mir das erklären könntest, wäre es vielleicht ein wenig leichter.
MlG
Moshe
-
Herby
Hallo moshe,
einerseits und andererseits ... Einerseits geht es mir wie Max, da auch mir Dein Text sehr diarisch anmutet, wogegen ja im Grundsatz nichts zu sagen ist, was ihn mir aber damit zugleich aber auch jeden inhaltsbezogenen Kommentars entzieht.
Andererseits muss ich Max widersprechen, wenn er in Frage stellt, ob sich Dein Text vermittele. Er vermittelt sich mir durchaus, jedoch aufgrund sehr privater Motive. Und eben dies macht es schwierig, da das, was Dein Text in mir als Leser hervorruft, völlig fernab Deiner Intention als Autor sein kann. Das schließt natürlich auch die Möglichkeit ein, dass ich Deinen Text falsch oder gar nicht verstanden habe.
Wie auch immer, jedenfalls habe ich ihn mit Interesse gelesen.
Herzliche Grüße
Herby
einerseits und andererseits ... Einerseits geht es mir wie Max, da auch mir Dein Text sehr diarisch anmutet, wogegen ja im Grundsatz nichts zu sagen ist, was ihn mir aber damit zugleich aber auch jeden inhaltsbezogenen Kommentars entzieht.
Andererseits muss ich Max widersprechen, wenn er in Frage stellt, ob sich Dein Text vermittele. Er vermittelt sich mir durchaus, jedoch aufgrund sehr privater Motive. Und eben dies macht es schwierig, da das, was Dein Text in mir als Leser hervorruft, völlig fernab Deiner Intention als Autor sein kann. Das schließt natürlich auch die Möglichkeit ein, dass ich Deinen Text falsch oder gar nicht verstanden habe.
Wie auch immer, jedenfalls habe ich ihn mit Interesse gelesen.
Herzliche Grüße
Herby
-
Lydie
Hallo Moshe, Max und Herby,
Ich würde es mal introspektiv ("schaute in mich") nennen, es ist ja mit den ersten Worten klar so angelegt, und mich erreicht dein Gedicht in etwas, das mir vertraut ist und das es, finde ich, sehr gelungen ausdrückt: das Gegeneinander, Ineinander, Nebeneinander von Kraft und Kraftlosigkeit, ich könnte auch hinzufügen Mut und Mutlosigkeit. Der Weg vom Aufrechten in die Gebrochenheit, in die Horizontale, in überhaupt gar keinen Weg mehr. Und der Eindruck, Hauptgegner, derjenige, der einen niederstreckt, ist man immer auch selbst, gerade mit seinen "Absichten bis zum Ermatten" (das finde ich sehr schön) oder der "Schuld von Ansprüchen gebeugt bis zum Unsinn" (ebenso) oder einem "Schrecken der mein Herz raubt bis zum Stillstand". Und auch: Innenleben ist ja ebenso etwas, das einem widerfährt wie Aussenleben, und lädt bzw. zwingt daher auch zu ähnlicher Erforschung, Erhellung, Beschreibung wie die Aussenwelt.
Und nun meine Frage an Max und Herby: inwiefern ist ein introspektiver Text ein Problem? Innenwelt ist doch nicht nur etwas Privates, sondern etwas, das Menschen miteinander verbindet und Lyrik gerade ein Weg in diese Welt hinein, eine sprachliche Vermittlung, nach Innen, im Gespräch mit sich selbst (mit dem ich auch keine Probleme habe, ich halte das sogar für wesentlich) und nach Aussen, im Gespräch mit anderen. Irren kann man sich in einer Gedichtinterpretation doch gleichermassen nach Aussen (zum Beispiel in der Beschreibung eines Gegenstandes, einer Landschaft, einer Situation in einem Gedicht, die man völlig falsch zuordnet) und nach Innen (wie jemand im Gespräch mit sich selbst steht, seine Lebenserfahrungen). Augustinus oder Pascal sind Meister der Introspektion und gehören zum grossen westlichen Literaturerbe. Und das bitte jetzt nicht schulmeisterlich verstehen. Ich meine das einfach als ernsthafte Frage: es gibt doch eine grosse Tradition introspektiver Literatur und Lyrik, wo das höchst Private eines Menschen die Massen über Jahrhunderte hinweg bewegt und geprägt hat. Oder verstehe ich irgendetwas falsch hier?
Ja, und Moshe, ich hoffe, das ist jetzt nicht an Dir und Deinem Gedicht vorbei? Oder doch?
Danke für Rückmeldung und lieber Gruss,
Lydie
Ich würde es mal introspektiv ("schaute in mich") nennen, es ist ja mit den ersten Worten klar so angelegt, und mich erreicht dein Gedicht in etwas, das mir vertraut ist und das es, finde ich, sehr gelungen ausdrückt: das Gegeneinander, Ineinander, Nebeneinander von Kraft und Kraftlosigkeit, ich könnte auch hinzufügen Mut und Mutlosigkeit. Der Weg vom Aufrechten in die Gebrochenheit, in die Horizontale, in überhaupt gar keinen Weg mehr. Und der Eindruck, Hauptgegner, derjenige, der einen niederstreckt, ist man immer auch selbst, gerade mit seinen "Absichten bis zum Ermatten" (das finde ich sehr schön) oder der "Schuld von Ansprüchen gebeugt bis zum Unsinn" (ebenso) oder einem "Schrecken der mein Herz raubt bis zum Stillstand". Und auch: Innenleben ist ja ebenso etwas, das einem widerfährt wie Aussenleben, und lädt bzw. zwingt daher auch zu ähnlicher Erforschung, Erhellung, Beschreibung wie die Aussenwelt.
Und nun meine Frage an Max und Herby: inwiefern ist ein introspektiver Text ein Problem? Innenwelt ist doch nicht nur etwas Privates, sondern etwas, das Menschen miteinander verbindet und Lyrik gerade ein Weg in diese Welt hinein, eine sprachliche Vermittlung, nach Innen, im Gespräch mit sich selbst (mit dem ich auch keine Probleme habe, ich halte das sogar für wesentlich) und nach Aussen, im Gespräch mit anderen. Irren kann man sich in einer Gedichtinterpretation doch gleichermassen nach Aussen (zum Beispiel in der Beschreibung eines Gegenstandes, einer Landschaft, einer Situation in einem Gedicht, die man völlig falsch zuordnet) und nach Innen (wie jemand im Gespräch mit sich selbst steht, seine Lebenserfahrungen). Augustinus oder Pascal sind Meister der Introspektion und gehören zum grossen westlichen Literaturerbe. Und das bitte jetzt nicht schulmeisterlich verstehen. Ich meine das einfach als ernsthafte Frage: es gibt doch eine grosse Tradition introspektiver Literatur und Lyrik, wo das höchst Private eines Menschen die Massen über Jahrhunderte hinweg bewegt und geprägt hat. Oder verstehe ich irgendetwas falsch hier?
Ja, und Moshe, ich hoffe, das ist jetzt nicht an Dir und Deinem Gedicht vorbei? Oder doch?
Danke für Rückmeldung und lieber Gruss,
Lydie
-
Max
Lieber Moshe,
nein.
Ich glaube, man kann das auch von einer anderen Seite sehen: Es ist eine Sache, Schwierigkeiten mit dem Ausdruck zu haben, eine ganz andere, nicht daran arbeiten zu wollen.
Das stimmt, die kenne ich vielleicht besser als Du ... das Problem ist keines mit der heutigen Poetik, sondern eines mit Deinen Texten. Ich denke, Du gehst zu weit, wenn Du diese als Sinnbild der modernen Poetik begreifst, da klaffen Wunsch und Wille doch erheblich auseinander.
Ich weiß nicht, was Dich berechtigt, darüber zu urteilen, was ich nutze und was nicht. ich versteh aber, dass Du Dich der Kritik nicht stellen möchtest.
Ingesamt glaube ich allerdings, Du überschätzt Dich einfach ein wenig.
Gruß,
max
Du wirst bestimmt ein Nachsehen mit mir haben, wenn ich jetzt sage, daß ich in meiner Erklärungsbereitschaft nach Jahren nun ein Ende finde.
nein.
Es ist eine Sache, nicht zu verstehen, eine andere aber, über so lange Zeit einfach nicht verstehen zu wollen.
Ich glaube, man kann das auch von einer anderen Seite sehen: Es ist eine Sache, Schwierigkeiten mit dem Ausdruck zu haben, eine ganz andere, nicht daran arbeiten zu wollen.
Auch auf dem Buchmarkt findest du genug Angebote die heutige Poetik zu verstehen.
Das stimmt, die kenne ich vielleicht besser als Du ... das Problem ist keines mit der heutigen Poetik, sondern eines mit Deinen Texten. Ich denke, Du gehst zu weit, wenn Du diese als Sinnbild der modernen Poetik begreifst, da klaffen Wunsch und Wille doch erheblich auseinander.
Das hast du nicht genutzt, und du wirst bestimmt vertehen, daß ich nun keine Lust mehr habe, dein mangelndes Interesse daran beständig mit gleichen Erklärungen zu füllen.
Ich weiß nicht, was Dich berechtigt, darüber zu urteilen, was ich nutze und was nicht. ich versteh aber, dass Du Dich der Kritik nicht stellen möchtest.
Ingesamt glaube ich allerdings, Du überschätzt Dich einfach ein wenig.
Gruß,
max
-
moshe.c
Lieber Max!
Eine Kritik kann man schreiben, wenn man etwas verstanden hat.
Ansonsten bleibt es halt nur Unverständnis. Du schreibst mir ja keine Kritiken, sondern beständig, daß du nichts verstehst, eben seit Jahren. Und wenn ich dir Aufklärung biete, so verstehst du manchmal,.aber dann geht es wieder von vorne los. Das ist für mich kein Dialog, sondern einfach eine Strurheit von deiner Seite.
Dein Nichtverständnis auf ein allgemeines Nichtverstehen meiner Texte reduzieren zu wollen, kann nicht sein, denn ich werde oft sehr gut verstanden.
Und nun kommst du mir auch noch mit Überschätzung persönlich.
Woraus ziehst du das denn eigentlich?
Eine Schätzung meiner Arbeit ist dir nicht möglich.
Konstruktive Kritik kann ich das nicht nennen.
Zum Text selbst hast du nun ja auch nichts zu sagen. So fasse ich es als eine reine Kritik an meiner Person auf, und dessen was ich schreibe.
Schade.
MlG
Moshe
(Irgendwie ist das jetzt ein ziemlicher Tiefpunkt hier.)
Eine Kritik kann man schreiben, wenn man etwas verstanden hat.
Ansonsten bleibt es halt nur Unverständnis. Du schreibst mir ja keine Kritiken, sondern beständig, daß du nichts verstehst, eben seit Jahren. Und wenn ich dir Aufklärung biete, so verstehst du manchmal,.aber dann geht es wieder von vorne los. Das ist für mich kein Dialog, sondern einfach eine Strurheit von deiner Seite.
Dein Nichtverständnis auf ein allgemeines Nichtverstehen meiner Texte reduzieren zu wollen, kann nicht sein, denn ich werde oft sehr gut verstanden.
Und nun kommst du mir auch noch mit Überschätzung persönlich.
Woraus ziehst du das denn eigentlich?
Eine Schätzung meiner Arbeit ist dir nicht möglich.
Konstruktive Kritik kann ich das nicht nennen.
Zum Text selbst hast du nun ja auch nichts zu sagen. So fasse ich es als eine reine Kritik an meiner Person auf, und dessen was ich schreibe.
Schade.
MlG
Moshe
(Irgendwie ist das jetzt ein ziemlicher Tiefpunkt hier.)
-
Max
Lieber Moshe,
ich habe den Eindruck, dass wir Deine Texte und deren Rezeption hier unterschiedlich wahrnehmen (dass Du hier zum Beispiel von einer Handvoll Leute Feedback bekommst, stimmt, es ist aber selbst unter den sehr Aktiven die Mehrzahl, die Dich nicht bespricht, ich würde stark vermuten, dass dahinter ähnliche Probleme stecken wie bei mir).
Und natürlich reagiere ich auf deinen Vorwurf, ich würde mich Deinen Produkten moderner Lyrik verweigern mit einem persönlichen Angriff, denn Dein Angriff ist persönlich und nicht inhaltlich. Und wenn jemand mir entgegnet ich verstünde ihn nicht, weil ich die ganze moderne deutsche Lyrik nicht verstünde und sich so mit ihr gleichsetzt, dann kann ich nicht anders, als ihm diese Überschätzung vorzuhalten - das ist mein Pawlowscher Relfex, sorry. Nebenbei bemerkt habe ich diesen Text nicht wirklich negativ besprochen, auch Celans Lyrik war schwer verständlich (allerdings möchte ich das nicht als qualitativen Vergleich verstanden wissen), nur hat er dies mit Absicht gemacht.
Liebe Grüße
Max
ich habe den Eindruck, dass wir Deine Texte und deren Rezeption hier unterschiedlich wahrnehmen (dass Du hier zum Beispiel von einer Handvoll Leute Feedback bekommst, stimmt, es ist aber selbst unter den sehr Aktiven die Mehrzahl, die Dich nicht bespricht, ich würde stark vermuten, dass dahinter ähnliche Probleme stecken wie bei mir).
Und natürlich reagiere ich auf deinen Vorwurf, ich würde mich Deinen Produkten moderner Lyrik verweigern mit einem persönlichen Angriff, denn Dein Angriff ist persönlich und nicht inhaltlich. Und wenn jemand mir entgegnet ich verstünde ihn nicht, weil ich die ganze moderne deutsche Lyrik nicht verstünde und sich so mit ihr gleichsetzt, dann kann ich nicht anders, als ihm diese Überschätzung vorzuhalten - das ist mein Pawlowscher Relfex, sorry. Nebenbei bemerkt habe ich diesen Text nicht wirklich negativ besprochen, auch Celans Lyrik war schwer verständlich (allerdings möchte ich das nicht als qualitativen Vergleich verstanden wissen), nur hat er dies mit Absicht gemacht.
Liebe Grüße
Max
diesen text finde ich verständlich, im beschriebenen allgemein gültig, im ausdruck schlicht, teils etwas abgegriffen, aber direkt (in mir ein Schrecken, / der mein Herz / raubt / bis zum Stillstand)
das ende stringent, dennoch finde ich es etwas zu kitschig-dramatisch dieses so oft gewählte bild (des zerbrechens) zu bemühen.
ein text mit klarheit für das, was auszudrücken ist; darin, und in der durchgängigkeit dieses ausdrucks ohne umschweife, sehe ich seine stärke; in sprachlichem ausdruck/ bilderwahl sehe ich seine schwäche
- diese beiden scheinen jedoch miteinander verbunden, die lapidarität drückt sich auch im sprachgebrauch aus, fast entsteht ein vexierbild zwischen einer haltung von schlichtheit, unverziertheit angesichts der beschriebenen erfahrung, und etwas banaler sprachbehandlung - solange letztere den leser nicht stört, trägt sie scheinbar zum gewicht ersterer bei - von daher halte ich den text geeignet, leser zu finden, die berührt werden und gefallen finden.
das einzig inhaltlich zu unscharfe, lieber moshe, ist mir das zweite "ich schaute" - wenn darauf das schließliche scheitern der kraft / der triumph bzw. das überwiegen der gegenkraft folgt, muss es eine auf etwas spezifisches orientierte schau sein - dazu kann ich mir natürlich was denken, doch läßt der text an dieser stelle m.e inhaltlich aus, da das genauer bestimmte mich hier konkreter berühren würde, so bleibt es mir schwammig. (da es nicht löst, "in mich" zu ergänzen, leidet die analogie zur ersten strophe)
beste grüße
das ende stringent, dennoch finde ich es etwas zu kitschig-dramatisch dieses so oft gewählte bild (des zerbrechens) zu bemühen.
ein text mit klarheit für das, was auszudrücken ist; darin, und in der durchgängigkeit dieses ausdrucks ohne umschweife, sehe ich seine stärke; in sprachlichem ausdruck/ bilderwahl sehe ich seine schwäche
- diese beiden scheinen jedoch miteinander verbunden, die lapidarität drückt sich auch im sprachgebrauch aus, fast entsteht ein vexierbild zwischen einer haltung von schlichtheit, unverziertheit angesichts der beschriebenen erfahrung, und etwas banaler sprachbehandlung - solange letztere den leser nicht stört, trägt sie scheinbar zum gewicht ersterer bei - von daher halte ich den text geeignet, leser zu finden, die berührt werden und gefallen finden.
das einzig inhaltlich zu unscharfe, lieber moshe, ist mir das zweite "ich schaute" - wenn darauf das schließliche scheitern der kraft / der triumph bzw. das überwiegen der gegenkraft folgt, muss es eine auf etwas spezifisches orientierte schau sein - dazu kann ich mir natürlich was denken, doch läßt der text an dieser stelle m.e inhaltlich aus, da das genauer bestimmte mich hier konkreter berühren würde, so bleibt es mir schwammig. (da es nicht löst, "in mich" zu ergänzen, leidet die analogie zur ersten strophe)
beste grüße
Hallo Max und Moshe,
nur kurz off-topic als quasi mütterlicher Reflex: Max, du hast glaub ich Moshe nicht geantwortet, der darüber klagt - übrigens ohne Aggressivität! - das du seine Texte nicht nur nicht verstehst, sondern dich auch nicht wirklich bemühst, dich drauf einzulassen. So verstehe ich es jedenfalls (ob es stimmt, weiß ich natürlich nicht). Das wäre ja gar keine große SAche - wenn du, Max, dich nicht immer wieder an KOmmentaren zu moshes Texten versuchen würdest. Und wenn du, Moshe, es nicht so wichtig fändest, was Max dazu schreibt bzw. DASS er versteht, wenigstens ein bisschen.
Dieses Sich-von-einanderangezogen-fühlen im Nichtverstehen(-können oder -wollen) ist wertvoll! Macht es nicht kaputt. Darin liegt eine große Chance zum Dann-doch-irgendwann-Verstehen - oft ist das, was man nicht versteht oder nicht verstehen mag ein Knacks, den man mit sich selbst hat...
Ich fände es sehr schade, wenn eure konstruktive Reibung, dieses immer wieder Versuchen jetzt destruktiv wird, bitter, nur-persönlich, das ist so ein Reflex unter Schreibern, der eine Sackgasse ist, aus der man dann schwer wieder rauskommt.
Ich unterstelle: Keiner von euch des-kommuniziert absichtlich!
Ich hoffe, ihr vergebt mir diesen muttersonntäglichen Einwurf - geht mich ja nur insofern an, als ihr nicht über PN kommuniziert...
Grüß euch!
klara
nur kurz off-topic als quasi mütterlicher Reflex: Max, du hast glaub ich Moshe nicht geantwortet, der darüber klagt - übrigens ohne Aggressivität! - das du seine Texte nicht nur nicht verstehst, sondern dich auch nicht wirklich bemühst, dich drauf einzulassen. So verstehe ich es jedenfalls (ob es stimmt, weiß ich natürlich nicht). Das wäre ja gar keine große SAche - wenn du, Max, dich nicht immer wieder an KOmmentaren zu moshes Texten versuchen würdest. Und wenn du, Moshe, es nicht so wichtig fändest, was Max dazu schreibt bzw. DASS er versteht, wenigstens ein bisschen.
Dieses Sich-von-einanderangezogen-fühlen im Nichtverstehen(-können oder -wollen) ist wertvoll! Macht es nicht kaputt. Darin liegt eine große Chance zum Dann-doch-irgendwann-Verstehen - oft ist das, was man nicht versteht oder nicht verstehen mag ein Knacks, den man mit sich selbst hat...
Ich fände es sehr schade, wenn eure konstruktive Reibung, dieses immer wieder Versuchen jetzt destruktiv wird, bitter, nur-persönlich, das ist so ein Reflex unter Schreibern, der eine Sackgasse ist, aus der man dann schwer wieder rauskommt.
Ich unterstelle: Keiner von euch des-kommuniziert absichtlich!
Ich hoffe, ihr vergebt mir diesen muttersonntäglichen Einwurf - geht mich ja nur insofern an, als ihr nicht über PN kommuniziert...
Grüß euch!
klara
-
Max
Liebe Klara,
ich sehe den Sinn eines solchen Forums eben darin, dass nicht nur die, die einen Text sowieso loben, sich zu Wort melden, sondern auch die, die ihn nicht verstehen.
Ich habe allerdings den Eindruck, dass diese Stimmen hier seltener werden und ich habe zudem den Eindruck (aus dieser und anderen Diskussionen), ich weiß, warum. Und mehr mag ich weder hierzu, noch zu den Texten oder meinen Kommentaren sagen.
Gruß,
max
ich sehe den Sinn eines solchen Forums eben darin, dass nicht nur die, die einen Text sowieso loben, sich zu Wort melden, sondern auch die, die ihn nicht verstehen.
Ich habe allerdings den Eindruck, dass diese Stimmen hier seltener werden und ich habe zudem den Eindruck (aus dieser und anderen Diskussionen), ich weiß, warum. Und mehr mag ich weder hierzu, noch zu den Texten oder meinen Kommentaren sagen.
Gruß,
max
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