Der Vogel
Bereits,
eigentlich sogar eher,
womöglich auch nur vielleicht,
letztlich aber doch nie.
Der Vogel
auf der Fensterbank
zilpt und fabuliert aufgeregt:
"Das Leben trägt mich.
Heute gelingt mir alles!"
Dabei bläht er seine Brust auf
erschaudert plötzlich
und erbricht.
Immer noch am Fenster:
"Ich brauche Besinnung“,
zischelt er kleinlaut,
"jeder versteht nur sich selbst."
Dann fliegt er weg.
Worte
reizen,
versagen,
fallen ab.
(c) Cara
Der Vogel
-
Max
Liebe Cara,
ich weiß, dass die Grenze zwischen Prosa und Lyrik fließend ist - allerdings habe ich hier eigentlich bei dem vorliegenden Text den Eindruck, dass ich, stünde er "normal gesetzt" im Prosabereich gar nicht auf die Idee käme, er gehöre in die Lyrik. Für ein gedicht ist mir auch Strophe 1 zu sehr erzählt, das würde ich mir dann knapper wünschen, den Rest vielleicht bildreicher ... naja, ist halt mein geschmack.
Liebe Grüße
max
ich weiß, dass die Grenze zwischen Prosa und Lyrik fließend ist - allerdings habe ich hier eigentlich bei dem vorliegenden Text den Eindruck, dass ich, stünde er "normal gesetzt" im Prosabereich gar nicht auf die Idee käme, er gehöre in die Lyrik. Für ein gedicht ist mir auch Strophe 1 zu sehr erzählt, das würde ich mir dann knapper wünschen, den Rest vielleicht bildreicher ... naja, ist halt mein geschmack.
Liebe Grüße
max
-
moshe.c
Vielleicht wäre ja die Rubrik 'Erzählgedicht' der richtige Ort, denn rein Prosa finde ich es nun auch wieder nicht.
Die Sprachlosigkeit gegenüber der jungen Natur mit ihren Problemen, seh ich ich hier, die sich aber dann so erstaunlich auflösen. Ja, darüber habe ich auch schon gestaunt, wollte eingreifen, und es erwies sich als überflüßig.
Es erinnert mich von der Aussage auch irgendwie an Kleist.
Danke Cara, für den Moment, die Minuten des Betrachtens.
moshe.c
Die Sprachlosigkeit gegenüber der jungen Natur mit ihren Problemen, seh ich ich hier, die sich aber dann so erstaunlich auflösen. Ja, darüber habe ich auch schon gestaunt, wollte eingreifen, und es erwies sich als überflüßig.
Es erinnert mich von der Aussage auch irgendwie an Kleist.
Danke Cara, für den Moment, die Minuten des Betrachtens.
moshe.c
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Cara
Ich danke euch, ihr beiden Kommentatoren.....
Max und Moshe, über diese Sache mit Lyrik und Prosa hatte ich in diesem Falle garnicht nachgedacht....aber in der Tat:
Wahrscheinlich hätte ich es besser in die Kategorie "Erzählgedichte" gestellt. Vielleicht kann das ja eine der Moderatorinnen tun, ich glaube, ich kann das selber nicht verschieben, oder?
Ich wünsche einen schönen Abend
LG
Cara
Max und Moshe, über diese Sache mit Lyrik und Prosa hatte ich in diesem Falle garnicht nachgedacht....aber in der Tat:
Wahrscheinlich hätte ich es besser in die Kategorie "Erzählgedichte" gestellt. Vielleicht kann das ja eine der Moderatorinnen tun, ich glaube, ich kann das selber nicht verschieben, oder?
Ich wünsche einen schönen Abend
LG
Cara
Liebe Cara,
ich finde den Ansatz total spannend....der "abstrakte" Beginn, dann der Wechsel ans Fensterbrett und der Vogel (das dieses Bild, auch in der Art, wie es hier benutzt wird, schon oft benutzt wurde, gefällt mir an der Stelle, weil es dem leser hilft und eine Reihe an Unheimlichkeiten in und mit sich trägt, die ganze Szene und den Aufbau finde ich toll!
( Vers 2 vielleicht schon, also:)
Dann der starke Wechsel:
Dieser ganze teil ist für mich verzichtbar, schwächt das Zaudern des Vogels, wird auch zu "menschlich" im Bild
Analog geschaltet zum Anfang...könnte ich mir aber noch stärker vorstellen - ich glaube, da ist noch mehr drin verborgen, was noch nicht sichtbar ist.
Gefällt mir und hat eine spannende Nähe zu dem Drachengedicht, wenn es auch etwas anderes erzählt, ist das lyr. Ich in einer ähnlichen Verfassung und das Thema scheint nur eine Färbung weiter gezogen.
Liebe Grüße,
Lisa
ich finde den Ansatz total spannend....der "abstrakte" Beginn, dann der Wechsel ans Fensterbrett und der Vogel (das dieses Bild, auch in der Art, wie es hier benutzt wird, schon oft benutzt wurde, gefällt mir an der Stelle, weil es dem leser hilft und eine Reihe an Unheimlichkeiten in und mit sich trägt, die ganze Szene und den Aufbau finde ich toll!
( Vers 2 vielleicht schon, also:)
Bereits,
eigentlich schon eher,
womöglich auch nur vielleicht,
letztlich aber doch nie.
Dann der starke Wechsel:
Der Vogel
auf der Fensterbank
zilpt und fabuliert aufgeregt: (aufgeregt braucht es nicht? schwächt zilpt und fabuliert?)
"Das Leben trägt mich.
Heute gelingt mir alles!"<---diese zeile beinhaltet im Grunde dasselbe wie die darüber, ist aber schwächer formuliert...für mich streichbar)
Dabei bläht er seine Brust auf
erschaudert plötzlich
und erbricht.<---erbricht erinnert mich nur an "übergeben"...das iat aber wohl nicht gemeint?
Immer noch am Fenster:
"Ich brauche Besinnung“,
zischelt er kleinlaut,
"jeder versteht nur sich selbst."
Dann fliegt er weg.
Dieser ganze teil ist für mich verzichtbar, schwächt das Zaudern des Vogels, wird auch zu "menschlich" im Bild
Worte
reizen,
versagen,
fallen ab.
Analog geschaltet zum Anfang...könnte ich mir aber noch stärker vorstellen - ich glaube, da ist noch mehr drin verborgen, was noch nicht sichtbar ist.
Gefällt mir und hat eine spannende Nähe zu dem Drachengedicht, wenn es auch etwas anderes erzählt, ist das lyr. Ich in einer ähnlichen Verfassung und das Thema scheint nur eine Färbung weiter gezogen.
Liebe Grüße,
Lisa
Vermag man eine Geschichte zu erzählen, die noch nicht geschehen ist?
Es verhält sich damit wohl wie mit unserer Angst. Fürchten wir uns doch gerade vor dem mit aller Macht, was gar nicht mehr geschehen kann, eben weil es schon längst geschehen ist.
Es verhält sich damit wohl wie mit unserer Angst. Fürchten wir uns doch gerade vor dem mit aller Macht, was gar nicht mehr geschehen kann, eben weil es schon längst geschehen ist.
-
Cara
Hallo , guten Morgen Lisa,
hab Dank für deinen positiven Kommentar, der sich ausführlich mit meinem „Erzählgedicht“ befasst.
Ich kann dir in allen Punkten folgen, muss aber an manchen Stellen doch ein „Warum“ in den Raum stellen.
Ich gehe deine Argumente mal der Reihe nach durch:
1) Du meinst, „schon eher“ sei in Vers 2 besser als „ sogar eher“. Hm, ich finde das, was ich ursprünglich schrieb, eigentlich prägnanter. Das kommt mir mehr entgegen.
2) Warum meinst du, dass das Adjektiv „aufgeregt“ das Zilpen und Fabulieren schwächt? Ich wollte damit das Bild eigentlich stärken, also bekräftigen.
3) Du sagst, in der zweiten Strophe könne ich auf den zweiten Satz der wörtlichen Rede verzichten, weil er das beinhalte, was schon im ersten Satz stehe. Das sehe ich anders. Es geht doch hier um eine wörtliche Rede und zudem um Fabulieren, Schwätzen, „Rumeiern“, Schwafeln. Daher können doch ruhig redundante Aussagen getroffen werden, gerade um das aufzuzeigen. (?)
4) Ja, doch, mit Erbrechen ist an dieser Stelle durchaus „Übergeben“ gemeint!
5) Du schlägst vor, die eine Strophe, in der der Vogel kleinlaut wird, ganz zu streichen, da sie verzichtbar sei. Das kann ich nicht nachvollziehen. Warum ist sie verzichtbar. Sie schildert doch den Verlauf. des Geschehens??? Es soll doch etwas „erzählt“ werden und nicht unbedingt „verdichtet“.
6) Diese deiner Meinung nach verzichtbare Strophe zeige den Vogel zu vermenschlicht , sagst du. Ja, schon, aber auch hier meine Frage: In diesem Erzählgedicht ist es doch gerade die Intention, das Tier zu vermenschlichen???? Auch hier kann ich deiner Argumentation nicht ganz folgen.
7) Die letzte Strophe könnte vielleicht noch etwas mehr ausgestaltet werden. Da hast du wohl Recht. Ich werde mir darüber weitere Gedanken mache.
Tja, es ist wohl noch ein wenig Potential in dem Gedicht, an dem ich arbeiten werde.
Vielen Dank für die Anregungen, Lisa
und liebe Grüße
Cara
hab Dank für deinen positiven Kommentar, der sich ausführlich mit meinem „Erzählgedicht“ befasst.
Ich kann dir in allen Punkten folgen, muss aber an manchen Stellen doch ein „Warum“ in den Raum stellen.
Ich gehe deine Argumente mal der Reihe nach durch:
1) Du meinst, „schon eher“ sei in Vers 2 besser als „ sogar eher“. Hm, ich finde das, was ich ursprünglich schrieb, eigentlich prägnanter. Das kommt mir mehr entgegen.
2) Warum meinst du, dass das Adjektiv „aufgeregt“ das Zilpen und Fabulieren schwächt? Ich wollte damit das Bild eigentlich stärken, also bekräftigen.
3) Du sagst, in der zweiten Strophe könne ich auf den zweiten Satz der wörtlichen Rede verzichten, weil er das beinhalte, was schon im ersten Satz stehe. Das sehe ich anders. Es geht doch hier um eine wörtliche Rede und zudem um Fabulieren, Schwätzen, „Rumeiern“, Schwafeln. Daher können doch ruhig redundante Aussagen getroffen werden, gerade um das aufzuzeigen. (?)
4) Ja, doch, mit Erbrechen ist an dieser Stelle durchaus „Übergeben“ gemeint!
5) Du schlägst vor, die eine Strophe, in der der Vogel kleinlaut wird, ganz zu streichen, da sie verzichtbar sei. Das kann ich nicht nachvollziehen. Warum ist sie verzichtbar. Sie schildert doch den Verlauf. des Geschehens??? Es soll doch etwas „erzählt“ werden und nicht unbedingt „verdichtet“.
6) Diese deiner Meinung nach verzichtbare Strophe zeige den Vogel zu vermenschlicht , sagst du. Ja, schon, aber auch hier meine Frage: In diesem Erzählgedicht ist es doch gerade die Intention, das Tier zu vermenschlichen???? Auch hier kann ich deiner Argumentation nicht ganz folgen.
7) Die letzte Strophe könnte vielleicht noch etwas mehr ausgestaltet werden. Da hast du wohl Recht. Ich werde mir darüber weitere Gedanken mache.
Tja, es ist wohl noch ein wenig Potential in dem Gedicht, an dem ich arbeiten werde.
Vielen Dank für die Anregungen, Lisa
und liebe Grüße
Cara
Liebe Cara,
dann will ich mal versuchen, nach den Warums zu angeln
1) "schon eher" sehe ich als Teil der Staffelung von "klar, dass es passiert" über "vielleicht, dass es passiert" bis "klar, dass es nie passiert". ich sehe vier Aussagen und der Reiz für mich läge darin, möglichst klar dies auszudrücken: a. so möglich, dass es schon passsiert ist b. möglicher Konjunktiv (sowas wie ziemlich sicher oder dergleichen, ich finde schon eher treffender als sogar eher...beides aber vielleicht noch nicht klar genug?) c. im Grunde irrealer Konjunktiv d. Unmöglichkeit/Verneinung
2) das aufgeregt schwächt für mich zilpen, weil es in der genannten Szene klar ist, dass der Vogel "aufgeregt" ist. Spätestens im Wort fabuliert dann ist für mich genau die "lebensaufregung" (das Herz schlägt wild, man steigert sich in die Melodie hinein...) impliziert. Wenn du dann schreibst, dass er aufgeregt fabuliert ist das für mich für die Ausdrücke schwächend. Das Fabulieren ist eine ganz besondere Art von Aufregung, nicht eine harmlose, sondern eine der Lebendigkeit, die gerade bei Vögeln, in deinem Bild "zum Herzinfakt führen kann". Er fabuliert um sein Leben, oder: das fabulieren ist sein Leben. Das sollte man dem Wort hier zutrauen, dass es das sagt. Durch die Beschreibung wird mir diese Magie genommen.
3) Aber im zweiten Teil fabuliert der Vogel doch nicht mehr? Weil er schon gebrochen ist? Für mich ist die Rede wie gesagt noch zu menschlich, zu sehr an der Fabel als am Märchen, ein Märchen würde mir eher gefallen. Die Wörtliche Rede im Gedicht ist vielleicht immer schwer...wenn sie dann noch so lang ist...für mich kann man sie noch verdichten...oder du machst sie länger, zu einem gedicht im Gedicht...?
4) hm...dass ein Vogel vor Aufregung/Erschaudern erbricht wie es ein Mensch tut,...schwierig...gerade, weil Vögel erbrechen, um andere zu füttern? ~~ hier brauche ich noch Erklärung...vorallem, weil der Bruch so plötzlich kommt...warum hat der Vogel erkannt, dass jeder nur sich slebst versteht? Im höchsten Moment der Aufregung? Und willst du deshalb das Erbrechen an Stelle des Gesangs setzen? An die Stelle des Schönen für andere tritt etwas, dass ebenfalls das Innere nach Außen kehrt, aber nicht mehr gesund ist und nicht mehr schön, was auch keine Sprache mehr ist, um jemand anderen anzulocken?
5) Hm, für mich liegt das Geschilderte im fabulieren, brust aufblähen, erschaudern und erbrechen. Darin steckt doch schon das, was dann gesgat wird: Die Erkenntnis, dass nur jeder sich selbst versteht. vielleicht einfach mit Punkt 3 klären...
6) Mir gefällt das Vermenschlichen einfach nicht. Für mich hat das Vermenschlichen von Tieren eine ganz besondere Kraft, die verloren geht, wenn man sie 1:1 nimmt. In dem Moment, wo der Vogel sein Verhalten erklärt, geht für mich die Magie verloren, die der Vogel hat, wodurch das Bild von ihm erst trägt. Sein Fabulieren, seine körperlichen Akte (erschaudern, erbrechen) sind das, was mir etwas zeigen will...wenn er es dann anschließend sagt, geht die Magie verloren. Dann könnte es auch ein Mensch einfach sagen, in dem Gedicht.
Soweit von mir, wir haben ja zeit
Liebe grüße,
Lisa
dann will ich mal versuchen, nach den Warums zu angeln
1) "schon eher" sehe ich als Teil der Staffelung von "klar, dass es passiert" über "vielleicht, dass es passiert" bis "klar, dass es nie passiert". ich sehe vier Aussagen und der Reiz für mich läge darin, möglichst klar dies auszudrücken: a. so möglich, dass es schon passsiert ist b. möglicher Konjunktiv (sowas wie ziemlich sicher oder dergleichen, ich finde schon eher treffender als sogar eher...beides aber vielleicht noch nicht klar genug?) c. im Grunde irrealer Konjunktiv d. Unmöglichkeit/Verneinung
2) das aufgeregt schwächt für mich zilpen, weil es in der genannten Szene klar ist, dass der Vogel "aufgeregt" ist. Spätestens im Wort fabuliert dann ist für mich genau die "lebensaufregung" (das Herz schlägt wild, man steigert sich in die Melodie hinein...) impliziert. Wenn du dann schreibst, dass er aufgeregt fabuliert ist das für mich für die Ausdrücke schwächend. Das Fabulieren ist eine ganz besondere Art von Aufregung, nicht eine harmlose, sondern eine der Lebendigkeit, die gerade bei Vögeln, in deinem Bild "zum Herzinfakt führen kann". Er fabuliert um sein Leben, oder: das fabulieren ist sein Leben. Das sollte man dem Wort hier zutrauen, dass es das sagt. Durch die Beschreibung wird mir diese Magie genommen.
3) Aber im zweiten Teil fabuliert der Vogel doch nicht mehr? Weil er schon gebrochen ist? Für mich ist die Rede wie gesagt noch zu menschlich, zu sehr an der Fabel als am Märchen, ein Märchen würde mir eher gefallen. Die Wörtliche Rede im Gedicht ist vielleicht immer schwer...wenn sie dann noch so lang ist...für mich kann man sie noch verdichten...oder du machst sie länger, zu einem gedicht im Gedicht...?
4) hm...dass ein Vogel vor Aufregung/Erschaudern erbricht wie es ein Mensch tut,...schwierig...gerade, weil Vögel erbrechen, um andere zu füttern? ~~ hier brauche ich noch Erklärung...vorallem, weil der Bruch so plötzlich kommt...warum hat der Vogel erkannt, dass jeder nur sich slebst versteht? Im höchsten Moment der Aufregung? Und willst du deshalb das Erbrechen an Stelle des Gesangs setzen? An die Stelle des Schönen für andere tritt etwas, dass ebenfalls das Innere nach Außen kehrt, aber nicht mehr gesund ist und nicht mehr schön, was auch keine Sprache mehr ist, um jemand anderen anzulocken?
5) Hm, für mich liegt das Geschilderte im fabulieren, brust aufblähen, erschaudern und erbrechen. Darin steckt doch schon das, was dann gesgat wird: Die Erkenntnis, dass nur jeder sich selbst versteht. vielleicht einfach mit Punkt 3 klären...
6) Mir gefällt das Vermenschlichen einfach nicht. Für mich hat das Vermenschlichen von Tieren eine ganz besondere Kraft, die verloren geht, wenn man sie 1:1 nimmt. In dem Moment, wo der Vogel sein Verhalten erklärt, geht für mich die Magie verloren, die der Vogel hat, wodurch das Bild von ihm erst trägt. Sein Fabulieren, seine körperlichen Akte (erschaudern, erbrechen) sind das, was mir etwas zeigen will...wenn er es dann anschließend sagt, geht die Magie verloren. Dann könnte es auch ein Mensch einfach sagen, in dem Gedicht.
Soweit von mir, wir haben ja zeit
Liebe grüße,
Lisa
Vermag man eine Geschichte zu erzählen, die noch nicht geschehen ist?
Es verhält sich damit wohl wie mit unserer Angst. Fürchten wir uns doch gerade vor dem mit aller Macht, was gar nicht mehr geschehen kann, eben weil es schon längst geschehen ist.
Es verhält sich damit wohl wie mit unserer Angst. Fürchten wir uns doch gerade vor dem mit aller Macht, was gar nicht mehr geschehen kann, eben weil es schon längst geschehen ist.
-
Cara
Liebe Lisa,
ich danke dir sehr für deine Rückmeldung und dafür, dass du dich hier recht tiefgehend mit meinem Gedicht beschäftigt hast......lächel, womöglich tiefgehender, als ich es geschrieben habe, womit ich nicht sagen will, dass ich es nur so hingeschleudert hätte. Ich schrieb aber – wie meist – doch mehr aus dem Bauch heraus als dass ich mich mit naturwissenschaftlichen Recherchen (zum Beispiel , dass ein Vogel erbricht, um andere zu füttern.....das wusste ich nicht!) befasst hätte oder es für mich so genau analysiert hätte, wie du es tatest.
Aber das ist wohl der Lauf der Dinge: Der Autor selber schreibt und muss dabei auch ein wenig großzügig und spontan bleiben.....der Kommentator schaut genauer hin und zerlegt den Text, um dadurch dem Autor wiederum einige blinde Flecken zu aufzudecken.
Ich gehe mal Punkt für Punkt unsere Besprechung durch:
1) Was den Vorspann in dem Gedicht angeht, so wollte ich hier eigentlich keine Staffelung machen, wie du es dahinter vermutest oder besser fändest, sondern ich wollte in der ersten Strophe das Absurde und Chaotische beim Fabulieren, beim Geschwätz aufzeigen; es sollte garnicht gestaffelt sein, eher sogar durcheinander. Es sollte auf jeden Fall „Geschwafel“ sein. Aber vielleicht hast du das bessere Gefühl: Du bringst mich auf die Idee, dass ich es steigern könnte. Es würde dann vielleicht so aussehen können:
Allemal,
schon immer oder eher manchmal,
womöglich auch nur vielleicht
letztlich aber doch nie
2) Ich stimme dir nun doch zu: Das Adjektiv „aufgeregt“ schwächt – statt es zu bekräftigen – das Verb. Man sollte es dem „Wort zutrauen“ (wie du so schön sagst) und es allein stehen lassen. Zuviel an Beschreibung nimmt die Kraft. Danke für deine Bemerkung diesbezüglich!
3) Deine Unterscheidung von Fabel und Märchen (wobei dir Märchen besser gefallen würde) überfordert mich an dieser Stelle. Ich kenne mich mit diesen liter. Formen nicht genug aus, um sie bewusst einzusetzen. Ich hatte kein diesbezügliches Konzept beim Erstellen meines Gedichtes. Ebenso war mir nicht bekannt, dass Vögel erbrechen, um andere zu füttern. Ich hatte mein „Erbrechen“ nicht so gemeint, hatte keine naturwiss. Grundlage dieser Sätze gehabt. Ich hatte schlichtweg dem Vogel menschliche Gefühle und Reaktionen „angedichtet“.
4) Hier empfindest du einen Bruch von Strophe 2 zu 3. In der Tat wird es mir jetzt auch deutlich, wo du darauf hinweist. Ich kann den Bruch so leicht jetzt nicht „wegbringen“, dazu müsste ich das ganze Gedicht ändern. Ich kann allerdings das Adverb „plötzlich“ streichen und durch „dabei“ ersetzen. Dadurch ist der Bruch zumindest ein wenig abgemildert.
Zu deiner Frage: Ja, ich wollte das „Erbrechen“ an die Stelle des „schönen Gesangs“ setzen; im Sinne des Zusammenspiels von Yin und Yang, von Hell und Dunkel, Schön und Hässlich, Brust Aufblähen und Erbrechen. Es sollte sagen: Das Fabulieren und „Von allem Überzeugt Sein“ bricht gelegentlich ab zum kleinlauten Zweifeln. Das ist die Grundaussage des Gedichtes (siehe letzte Strophe).
5) Hier sagt mir deine Bemerkung, dass in dem Moment, wo der Vogel sein Verhalten „erklärt“ und dabei viel Kraft (Magie) verloren geht, sehr zu! In der Tat besteht ein großer Unterschied zwischen „Zeigen, Leben, Machen“ und „Erklären, Schwätzen, Fabulieren“. Das wollte ich ja gerade auch ausdrücken. Kann sein, dass es mir nicht so gut gelungen ist und die „Magie“ dabei nicht richtig überlebte.
Liebe Lisa, es wird hier immer umfangreicher. Ich danke dir sehr, dass du so sehr in die Tiefe gegangen bist. Das hat mir geholfen, das Gedicht in vielerlei Hinsicht zu durchleuchten. Ich glaube, ich kann es selber aber jetzt nur an einigen konkreten Stellen (siehe Punkt 1), 2) und teilweise 4)) korrigieren. Grundsätzliches (siehe Märchen oder Fabel bzw. Thema Vermenschlichen von Tieren) kann ich nicht ad hoc ändern, werde die Gedankengänge aber gewiss in künftige Texte einfließen lassen.
Ich finde es sehr sympathisch, wenn du sagst: Wir haben Zeit....lächel.
Liebe Grüße
Cara
ich danke dir sehr für deine Rückmeldung und dafür, dass du dich hier recht tiefgehend mit meinem Gedicht beschäftigt hast......lächel, womöglich tiefgehender, als ich es geschrieben habe, womit ich nicht sagen will, dass ich es nur so hingeschleudert hätte. Ich schrieb aber – wie meist – doch mehr aus dem Bauch heraus als dass ich mich mit naturwissenschaftlichen Recherchen (zum Beispiel , dass ein Vogel erbricht, um andere zu füttern.....das wusste ich nicht!) befasst hätte oder es für mich so genau analysiert hätte, wie du es tatest.
Aber das ist wohl der Lauf der Dinge: Der Autor selber schreibt und muss dabei auch ein wenig großzügig und spontan bleiben.....der Kommentator schaut genauer hin und zerlegt den Text, um dadurch dem Autor wiederum einige blinde Flecken zu aufzudecken.
Ich gehe mal Punkt für Punkt unsere Besprechung durch:
1) Was den Vorspann in dem Gedicht angeht, so wollte ich hier eigentlich keine Staffelung machen, wie du es dahinter vermutest oder besser fändest, sondern ich wollte in der ersten Strophe das Absurde und Chaotische beim Fabulieren, beim Geschwätz aufzeigen; es sollte garnicht gestaffelt sein, eher sogar durcheinander. Es sollte auf jeden Fall „Geschwafel“ sein. Aber vielleicht hast du das bessere Gefühl: Du bringst mich auf die Idee, dass ich es steigern könnte. Es würde dann vielleicht so aussehen können:
Allemal,
schon immer oder eher manchmal,
womöglich auch nur vielleicht
letztlich aber doch nie
2) Ich stimme dir nun doch zu: Das Adjektiv „aufgeregt“ schwächt – statt es zu bekräftigen – das Verb. Man sollte es dem „Wort zutrauen“ (wie du so schön sagst) und es allein stehen lassen. Zuviel an Beschreibung nimmt die Kraft. Danke für deine Bemerkung diesbezüglich!
3) Deine Unterscheidung von Fabel und Märchen (wobei dir Märchen besser gefallen würde) überfordert mich an dieser Stelle. Ich kenne mich mit diesen liter. Formen nicht genug aus, um sie bewusst einzusetzen. Ich hatte kein diesbezügliches Konzept beim Erstellen meines Gedichtes. Ebenso war mir nicht bekannt, dass Vögel erbrechen, um andere zu füttern. Ich hatte mein „Erbrechen“ nicht so gemeint, hatte keine naturwiss. Grundlage dieser Sätze gehabt. Ich hatte schlichtweg dem Vogel menschliche Gefühle und Reaktionen „angedichtet“.
4) Hier empfindest du einen Bruch von Strophe 2 zu 3. In der Tat wird es mir jetzt auch deutlich, wo du darauf hinweist. Ich kann den Bruch so leicht jetzt nicht „wegbringen“, dazu müsste ich das ganze Gedicht ändern. Ich kann allerdings das Adverb „plötzlich“ streichen und durch „dabei“ ersetzen. Dadurch ist der Bruch zumindest ein wenig abgemildert.
Zu deiner Frage: Ja, ich wollte das „Erbrechen“ an die Stelle des „schönen Gesangs“ setzen; im Sinne des Zusammenspiels von Yin und Yang, von Hell und Dunkel, Schön und Hässlich, Brust Aufblähen und Erbrechen. Es sollte sagen: Das Fabulieren und „Von allem Überzeugt Sein“ bricht gelegentlich ab zum kleinlauten Zweifeln. Das ist die Grundaussage des Gedichtes (siehe letzte Strophe).
5) Hier sagt mir deine Bemerkung, dass in dem Moment, wo der Vogel sein Verhalten „erklärt“ und dabei viel Kraft (Magie) verloren geht, sehr zu! In der Tat besteht ein großer Unterschied zwischen „Zeigen, Leben, Machen“ und „Erklären, Schwätzen, Fabulieren“. Das wollte ich ja gerade auch ausdrücken. Kann sein, dass es mir nicht so gut gelungen ist und die „Magie“ dabei nicht richtig überlebte.
Liebe Lisa, es wird hier immer umfangreicher. Ich danke dir sehr, dass du so sehr in die Tiefe gegangen bist. Das hat mir geholfen, das Gedicht in vielerlei Hinsicht zu durchleuchten. Ich glaube, ich kann es selber aber jetzt nur an einigen konkreten Stellen (siehe Punkt 1), 2) und teilweise 4)) korrigieren. Grundsätzliches (siehe Märchen oder Fabel bzw. Thema Vermenschlichen von Tieren) kann ich nicht ad hoc ändern, werde die Gedankengänge aber gewiss in künftige Texte einfließen lassen.
Ich finde es sehr sympathisch, wenn du sagst: Wir haben Zeit....lächel.
Liebe Grüße
Cara
Liebe Cara,
erst mal: ich find das schön hier. Ob da letzlich Änderungen für den text rauskommen, ist ja erst mal nicht Pflicht oder dergleichen. dass du jemand bist, der wirklich auf die Kommentare anderer eingeht, ist ja klar, du brauchst dir also keinen Druck machen. Wenn ich immer wieder nachhake, soll das nicht heißen, dass mir es vornehmlich wichtig ist, dass du was änderst.
1) Lustig, dass es sich um keine Staffelung handelt, habe ich nicht erkannt. Das wilde Fabulieren ist natürlich auch eine echte Alternative. Dann würde ich es aber ein wenig mehr chaotisieren. Beides geht. Das Hineinsteigern war für mich noch mal der Ablauf des Gedichts in Klein. Der Vogel steigert so hinein, bis er am höchsten Punkt der Aufregung erbricht. Analog dazu hatte ich die Ordnung am Ende der Worte gedacht (natürlich nicht 1:1, aber die Entsprechung passt in etwa: Worte - bereits (das Mittel), eigentlich (als echte Möglichkeit) - reizen, womöglich aber (unmögliche Möglichkeit) - versagen und nie (defintive Unmöglichkeit) - versagen.. Interessant, wie das passt oder? (Ohne dass du es beabsichtigt hast).
Das Allemal im Alternativvorschlag gefällt mir besser, die zweite Zeile noch nicht, da das eigentlich besser passt. Huch, jetzt passt auch dein eigentlich sogar besser als mein schon? Hmmm...verstrickt.
2) Das find ich schön!
3) Also wenn ich sowas sage, dass spreche ich nicht als Literaturstudentin (ich sollte das wohl tun
, tue es aber nicht). Ich habe die Worte einfahc benutzt, weil sie mir als Unterschied einfielen, den hundertprozentigen Unterschied der Gattungen, weiß ich nicht mal. Was ich meinte, sagen wollte, war: Ein Märchen hat für mich eine eigene Welt mit eigenen Gesetzen. Ein Märchen will nicht unsere Welt sein und uns etwas darüber erzählen. Ein Märchen will etwas ganz anderes sein und Magie behaupten und gerade durch diesen (manchmal durchaus waghalsigen, eitlen) Anspruch vermag es uns etwas über uns zu erzählen, was wir schon längst ausgeglidert zu haben meinen aus unserer Weltsicht. Eine Fabel orientiert sich trocken an unserer Welt, ist auf unseren Maßstab geeicht. Die Tiere (mit Menschen wäre es ne Parabel) wirken wie ausgestopft und reden wie Menschen, der Fuchs würde aufrecht gehen auf zwei Beinen und mit besteck essen, sowas passiert im Märchen nur mir Ironie/Beachtung, nicht einfach um etwas über die Menschen zu verraten.
Darum finde ich es schön, wenn man dem Vogel seine eigenen Gesetze lässt. Erzählt er dann etwas über uns, ohne, dass man ihn drängt, wird es viel magischer (ja, den Ausdruck mag ich :pfeif: )
Zum Erbrechen: Ich habe das nicht nachgeschaut, wusste das einfach...ich les immer noch gerne über Tierwissen, das ist so spannend, was es da alles gibt...das war einfach mein Einfall zum Erbrechen. Aber man sagt doch auch dass eine Stimme bricht...? Ich dahcte schon, dass es zumindest doppeldeutig ist?
4) Zumindest als Übergangszweitfassung fände ich das spannend, es einmal anzugucken! Las suns doch mal gucken!
5) Vielleicht bin auch zu streng. Lass uns doch im Zuge von 4) probieren wie das Gedicht aussieht, wenn man die ganze wörtliche rede streicht. (nur als probe, nicht als Versuch). Wenn alles weg ist, können wir gucken, was man hinzufügen kann. Vielleicht so rum leichter als wegzunehmen?
Liebe Cara, wenn es dir zu umfangreich wird, sag du Bescheid. das ist auch wichtig.
Liebe Grüße,
Lisa
erst mal: ich find das schön hier. Ob da letzlich Änderungen für den text rauskommen, ist ja erst mal nicht Pflicht oder dergleichen. dass du jemand bist, der wirklich auf die Kommentare anderer eingeht, ist ja klar, du brauchst dir also keinen Druck machen. Wenn ich immer wieder nachhake, soll das nicht heißen, dass mir es vornehmlich wichtig ist, dass du was änderst
.1) Lustig, dass es sich um keine Staffelung handelt, habe ich nicht erkannt. Das wilde Fabulieren ist natürlich auch eine echte Alternative. Dann würde ich es aber ein wenig mehr chaotisieren. Beides geht. Das Hineinsteigern war für mich noch mal der Ablauf des Gedichts in Klein. Der Vogel steigert so hinein, bis er am höchsten Punkt der Aufregung erbricht. Analog dazu hatte ich die Ordnung am Ende der Worte gedacht (natürlich nicht 1:1, aber die Entsprechung passt in etwa: Worte - bereits (das Mittel), eigentlich (als echte Möglichkeit) - reizen, womöglich aber (unmögliche Möglichkeit) - versagen und nie (defintive Unmöglichkeit) - versagen.
. Interessant, wie das passt oder? (Ohne dass du es beabsichtigt hast). Das Allemal im Alternativvorschlag gefällt mir besser, die zweite Zeile noch nicht, da das eigentlich besser passt. Huch, jetzt passt auch dein eigentlich sogar besser als mein schon? Hmmm...verstrickt
.2) Das find ich schön!
3) Also wenn ich sowas sage, dass spreche ich nicht als Literaturstudentin (ich sollte das wohl tun
, tue es aber nicht). Ich habe die Worte einfahc benutzt, weil sie mir als Unterschied einfielen, den hundertprozentigen Unterschied der Gattungen, weiß ich nicht mal. Was ich meinte, sagen wollte, war: Ein Märchen hat für mich eine eigene Welt mit eigenen Gesetzen. Ein Märchen will nicht unsere Welt sein und uns etwas darüber erzählen. Ein Märchen will etwas ganz anderes sein und Magie behaupten und gerade durch diesen (manchmal durchaus waghalsigen, eitlen) Anspruch vermag es uns etwas über uns zu erzählen, was wir schon längst ausgeglidert zu haben meinen aus unserer Weltsicht. Eine Fabel orientiert sich trocken an unserer Welt, ist auf unseren Maßstab geeicht. Die Tiere (mit Menschen wäre es ne Parabel) wirken wie ausgestopft und reden wie Menschen, der Fuchs würde aufrecht gehen auf zwei Beinen und mit besteck essen, sowas passiert im Märchen nur mir Ironie/Beachtung, nicht einfach um etwas über die Menschen zu verraten.Darum finde ich es schön, wenn man dem Vogel seine eigenen Gesetze lässt. Erzählt er dann etwas über uns, ohne, dass man ihn drängt, wird es viel magischer (ja, den Ausdruck mag ich :pfeif: )
Zum Erbrechen: Ich habe das nicht nachgeschaut, wusste das einfach...ich les immer noch gerne über Tierwissen, das ist so spannend, was es da alles gibt...das war einfach mein Einfall zum Erbrechen. Aber man sagt doch auch dass eine Stimme bricht...? Ich dahcte schon, dass es zumindest doppeldeutig ist?
4) Zumindest als Übergangszweitfassung fände ich das spannend, es einmal anzugucken! Las suns doch mal gucken!
5) Vielleicht bin auch zu streng. Lass uns doch im Zuge von 4) probieren wie das Gedicht aussieht, wenn man die ganze wörtliche rede streicht. (nur als probe, nicht als Versuch). Wenn alles weg ist, können wir gucken, was man hinzufügen kann. Vielleicht so rum leichter als wegzunehmen?
Liebe Cara, wenn es dir zu umfangreich wird, sag du Bescheid. das ist auch wichtig.
Liebe Grüße,
Lisa
Vermag man eine Geschichte zu erzählen, die noch nicht geschehen ist?
Es verhält sich damit wohl wie mit unserer Angst. Fürchten wir uns doch gerade vor dem mit aller Macht, was gar nicht mehr geschehen kann, eben weil es schon längst geschehen ist.
Es verhält sich damit wohl wie mit unserer Angst. Fürchten wir uns doch gerade vor dem mit aller Macht, was gar nicht mehr geschehen kann, eben weil es schon längst geschehen ist.
-
Cara
Danke, Lisa....
wir haben Zeit.....ich melde mich, nachdem ich über deine Gedanken und Vorschläge gebrütet habe, entsprechend der Jahreszeit bei Kerzenlicht..... Nein, es wird mir nicht zu umfangreich, im Gegenteil, ich fühle mich ernst genommen, wenn du so "nachhaltig" bist, lächel......
Bis dann
Cara
wir haben Zeit.....ich melde mich, nachdem ich über deine Gedanken und Vorschläge gebrütet habe, entsprechend der Jahreszeit bei Kerzenlicht..... Nein, es wird mir nicht zu umfangreich, im Gegenteil, ich fühle mich ernst genommen, wenn du so "nachhaltig" bist, lächel......
Bis dann
Cara
-
Cara
Liebe Lisa,
nun hab ich mich noch einmal an dieses Erzählgedicht gesetzt und , entsprechend deines Vorschlages, versucht, dem Vogel seine „eigenen Gesetze“ zu lassen, ihn also nicht mehr so arg zu vermenschlichen. Die wörtliche Rede habe ich daher einstweilen gestrichen.
Ob das dem Text die ursprünche Brisanz nimmt, ihn also evtl. langweiliger macht, weiß ich noch nicht so recht. Was meinst du?
Die erste und letzte Strophe habe ich jetzt so gestaltet, dass sie anolog zu sehen sind. Inzwischen, nach deinem Mich-Darauf-Aufmerksammachen „beasichtige“ ich dies! Da die erste und letzte Strophe als allgemeiner Vor- und Nachspann zu sehen sind, lasse ich hier die Satzzeichen weg. Der Mittelteil (zweite und dritte Strophe) dagegen ist ja eine Erzählung. Also denke ich, gehören hier die Satzzeichen hin.
Ich habe jetzt diese zweite Fassung erstellt:
Der Vogel (zweite Fassung)
Allemal
Eigentlich sogar eher
Womöglich auch nur vielleicht
Letztlich aber doch nie
Der Vogel
auf der Fensterbank
zilpt und fabuliert,
als sei er heute
der Größte im ganzen Raum.
Dabei bläht er die Brust so gewaltig auf,
dass es ihn schaudert.
Sein eindrucksvoller Gesang
gerät ins Stocken.
Er schaut zaghaft
auf die Körner unter sich,
pickt an ihnen,
fliegt schließlich weg.
Laute Töne
reizen
versagen
brechen ab
Liebe Grüße
Cara
nun hab ich mich noch einmal an dieses Erzählgedicht gesetzt und , entsprechend deines Vorschlages, versucht, dem Vogel seine „eigenen Gesetze“ zu lassen, ihn also nicht mehr so arg zu vermenschlichen. Die wörtliche Rede habe ich daher einstweilen gestrichen.
Ob das dem Text die ursprünche Brisanz nimmt, ihn also evtl. langweiliger macht, weiß ich noch nicht so recht. Was meinst du?
Die erste und letzte Strophe habe ich jetzt so gestaltet, dass sie anolog zu sehen sind. Inzwischen, nach deinem Mich-Darauf-Aufmerksammachen „beasichtige“ ich dies! Da die erste und letzte Strophe als allgemeiner Vor- und Nachspann zu sehen sind, lasse ich hier die Satzzeichen weg. Der Mittelteil (zweite und dritte Strophe) dagegen ist ja eine Erzählung. Also denke ich, gehören hier die Satzzeichen hin.
Ich habe jetzt diese zweite Fassung erstellt:
Der Vogel (zweite Fassung)
Allemal
Eigentlich sogar eher
Womöglich auch nur vielleicht
Letztlich aber doch nie
Der Vogel
auf der Fensterbank
zilpt und fabuliert,
als sei er heute
der Größte im ganzen Raum.
Dabei bläht er die Brust so gewaltig auf,
dass es ihn schaudert.
Sein eindrucksvoller Gesang
gerät ins Stocken.
Er schaut zaghaft
auf die Körner unter sich,
pickt an ihnen,
fliegt schließlich weg.
Laute Töne
reizen
versagen
brechen ab
Liebe Grüße
Cara
-
Max
Liebe Cara,
beim ersten Mal, als ich diesen Text las, habe ich nur rein formal darauf geachtet, ob dieser Text nun ein Erzählgedicht, ein Gedicht oder gar Prosa ist. Dabei ist mir wohl die sehr stake inhaltliche Komponente entgangen.
Sehr gelungen finde ich wie Du hier einen theoretischen Ansatz über die Zeit, der vor allem in der ersten und der letzten Strophe, den Text umklammernd zu finden ist, einbettest in eine Beobachtung, der du durch deine Gedanken (oder die des lyr. Ichs) noch zusätzliche Leben einhauchst ...
hab ich sehr gern gelesen.
Liebe Grüße
max
beim ersten Mal, als ich diesen Text las, habe ich nur rein formal darauf geachtet, ob dieser Text nun ein Erzählgedicht, ein Gedicht oder gar Prosa ist. Dabei ist mir wohl die sehr stake inhaltliche Komponente entgangen.
Sehr gelungen finde ich wie Du hier einen theoretischen Ansatz über die Zeit, der vor allem in der ersten und der letzten Strophe, den Text umklammernd zu finden ist, einbettest in eine Beobachtung, der du durch deine Gedanken (oder die des lyr. Ichs) noch zusätzliche Leben einhauchst ...
hab ich sehr gern gelesen.
Liebe Grüße
max
-
Cara
Guten Morgen Max,
Das freut mich. Es ist ein kleines Adventsgeschenk für mich, dass du diesem „betagten Gedicht“ noch einmal deine Aufmerksamkeit gewidmet hast. Ich persönlich fühle mich diesem Text (Gedicht, Erzählgedicht, Prosa oder was auch immer) nämlich inhaltlich sehr verbunden. Danke!
Ich wünsche dir einen schönen ersten Advent
Liebe Grüße
Cara
Das freut mich. Es ist ein kleines Adventsgeschenk für mich, dass du diesem „betagten Gedicht“ noch einmal deine Aufmerksamkeit gewidmet hast. Ich persönlich fühle mich diesem Text (Gedicht, Erzählgedicht, Prosa oder was auch immer) nämlich inhaltlich sehr verbunden. Danke!
Ich wünsche dir einen schönen ersten Advent
Liebe Grüße
Cara
Zuletzt geändert von Cara am 05.12.2006, 16:07, insgesamt 1-mal geändert.
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Last
Hallo Cara,
das empfinde ich ähnlich wie Max als so parabelhaft, dass es im Prosabereich stehen sollte. Gefällt mir aber sehr gut, besonders der starke Beginn. Die vorletzte Strophe gefällt mir auch sehr gut, sie ist m.E. auch nihct verzichtbar, weil gerade sie den Text über das "Hochmut kommt vor dem Fall" hinaushebt. Ich könnte hingegen auf die letzte (und lyrichste) Strophe verzichten.
LG
Last
das empfinde ich ähnlich wie Max als so parabelhaft, dass es im Prosabereich stehen sollte. Gefällt mir aber sehr gut, besonders der starke Beginn. Die vorletzte Strophe gefällt mir auch sehr gut, sie ist m.E. auch nihct verzichtbar, weil gerade sie den Text über das "Hochmut kommt vor dem Fall" hinaushebt. Ich könnte hingegen auf die letzte (und lyrichste) Strophe verzichten.
LG
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