Wenn sie den Geist aufgeben,
entdecken sie den Körper.
Sie könnten viel erzählen,
nur fehlen ihnen Wörter.
Was Seelen überdauert,
Acryl, die Haut aus Glas,
hält Innerstes zusammen
als Scheibenplastinat.
Reliquien verweilen
nebst ander'm Ausgestellten –
kein oft gewählter Weg,
man konserviert uns selten.
Entdeckt auch ihr den Körper,
indem ihr Geist ausspuckt!
Die Ewigkeit des Lebens,
ein bloßes Kunstprodukt.
Überzeugende Leichenteile
-
Gerda
Hallo lieber Last,
lässt du Gunter von Hagen aus dem Text heraus grüßen? Oder lass ich mich narren?.gif ";-)")
Aber ich bin unversehends in der Ausstellung , die ich 2004 in Frankfurt besucht habe...
In meinen Aufzeichnungen befindet sich ein Text über meine Wahrnehmung während des Besuchs der Ausstellung.
Solltest du Interesse an meinem Text haben, melde dich.
Zurück zu deinem Gedicht, welches ich ironisch verstehe.
Von Hagen nutzt die "Schwäche", die es dem Menschen (bisher) nicht erlaubt, den Sitz der Seele/ des Geistes, ja den Geist selbst sichtbar zu machen.
Da mögen noch so tolle Aufzeichnungen über Hirnstrommessungen möglich sein, aber wo genau nun die Verortung zu vollziehen ist wissen wir nicht...
Die Anklage, die in deiner Aussage gipfelt,
ist jene, dass wir Gefahr laufen selbst Kunstprodukte unseres auf Äußerlichkeiten ausgerichteten Lebens zu werden.
So meine Lese-ART.
Liebe Grüße und einen schönen Sonntag
Gerda
lässt du Gunter von Hagen aus dem Text heraus grüßen? Oder lass ich mich narren?
Aber ich bin unversehends in der Ausstellung , die ich 2004 in Frankfurt besucht habe...
In meinen Aufzeichnungen befindet sich ein Text über meine Wahrnehmung während des Besuchs der Ausstellung.
Solltest du Interesse an meinem Text haben, melde dich.
Zurück zu deinem Gedicht, welches ich ironisch verstehe.
Von Hagen nutzt die "Schwäche", die es dem Menschen (bisher) nicht erlaubt, den Sitz der Seele/ des Geistes, ja den Geist selbst sichtbar zu machen.
Da mögen noch so tolle Aufzeichnungen über Hirnstrommessungen möglich sein, aber wo genau nun die Verortung zu vollziehen ist wissen wir nicht...
Die Anklage, die in deiner Aussage gipfelt,
Entdeckt auch ihr den Körper,
indem ihr Geist ausspuckt!
Die Ewigkeit des Lebens,
ein bloßes Kunstprodukt.
ist jene, dass wir Gefahr laufen selbst Kunstprodukte unseres auf Äußerlichkeiten ausgerichteten Lebens zu werden.
So meine Lese-ART.
Liebe Grüße und einen schönen Sonntag
Gerda
Hallo Last,
auch ich dachte gleich an die Körperausstellung des von Hagen.
Deine Zeilen lese ich als überspitzte Aussage, im Sinne von: gebt den Geist auf und eure Körper her, damit man wenigstens diese sehen und greifen kann, da die Seele eben nicht sichtbar/greifbar ist.
Hier ließe sich natürlich wunderbar philosophieren, ob es denn eine Seele gibt oder nicht, doch dies führe wohl zu Endlosdiskussionen. ,-)
Saludos
Gabriella
P.S.
Den Titel finde ich übrigens klasse gewählt in seiner Überspitzung.
auch ich dachte gleich an die Körperausstellung des von Hagen.
Deine Zeilen lese ich als überspitzte Aussage, im Sinne von: gebt den Geist auf und eure Körper her, damit man wenigstens diese sehen und greifen kann, da die Seele eben nicht sichtbar/greifbar ist.
Hier ließe sich natürlich wunderbar philosophieren, ob es denn eine Seele gibt oder nicht, doch dies führe wohl zu Endlosdiskussionen. ,-)
Saludos
Gabriella
P.S.
Den Titel finde ich übrigens klasse gewählt in seiner Überspitzung.
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Last
Hallo ihr beiden,
danke für eure Kommentare. Eure Lesart kann ich gut nachvollziehen. Die "Körperwelten" habe ich auch als Bildspender genutzt.
Ich hatte aber gedacht, dass es vielleicht noch jemand etwas anders versteht, und melde mich deshalb erst jetzt. Einen etwaigen weiteren Kommentar wollte ich nicht mit der Rückmeldung beeinflussen.
"Worte" kann ich in Vers 4 nicht schreiben, weil sich nur "Wörter" auf "Körper" (unrein) reimt. Das hört sich hoffentlich etwas naiver an als es ist. Wenn man den Text nicht als Sinneinheit betrachtet, sondern auf seinen bloßen Textkörper schaut, dann besteht er eben aus Wörtern.
Der Witz der ersten Strophe sollte ein Spiel mit den Redensarten sein. Tote und insbesondere Teile von ihnen reden nicht mehr. Ihre Aussagen sind leere Mengen von Wörtern.
Für mich geht es um eine Kunst, die nicht mehr den Anspruch verfolgt von "höheren Wahrheiten", vom Geist also, zu sprechen. Das ist eine Kunst, die für mich in sich selbst widersprüchlich sein muss, weil jede Aussage, die sie trifft, jede bloße Äußerung, gerade den Geist impliziert, den sie dementiert. Es ist eine Kunst, die ihr Ziel erst dann erreicht hat, wenn sie schweigt. Sie führt sich selbst ad absurdum. Für mich ist sie ein Totenkult mit allem, was dazu gehört.
Im Monatsthema würde ich den Text nicht gerne sehen. Ich hatte eine Weile darüber nachgedacht, in welchen Bereich ich ihn setze. Auch "Lyrik und Kultur" oder "Freies Weben" wären möglich gewesen. Mit meiner Entscheidung bin ich jetzt aber zufrieden.
danke für eure Kommentare. Eure Lesart kann ich gut nachvollziehen. Die "Körperwelten" habe ich auch als Bildspender genutzt.
Ich hatte aber gedacht, dass es vielleicht noch jemand etwas anders versteht, und melde mich deshalb erst jetzt. Einen etwaigen weiteren Kommentar wollte ich nicht mit der Rückmeldung beeinflussen.
"Worte" kann ich in Vers 4 nicht schreiben, weil sich nur "Wörter" auf "Körper" (unrein) reimt. Das hört sich hoffentlich etwas naiver an als es ist. Wenn man den Text nicht als Sinneinheit betrachtet, sondern auf seinen bloßen Textkörper schaut, dann besteht er eben aus Wörtern.
Der Witz der ersten Strophe sollte ein Spiel mit den Redensarten sein. Tote und insbesondere Teile von ihnen reden nicht mehr. Ihre Aussagen sind leere Mengen von Wörtern.
Für mich geht es um eine Kunst, die nicht mehr den Anspruch verfolgt von "höheren Wahrheiten", vom Geist also, zu sprechen. Das ist eine Kunst, die für mich in sich selbst widersprüchlich sein muss, weil jede Aussage, die sie trifft, jede bloße Äußerung, gerade den Geist impliziert, den sie dementiert. Es ist eine Kunst, die ihr Ziel erst dann erreicht hat, wenn sie schweigt. Sie führt sich selbst ad absurdum. Für mich ist sie ein Totenkult mit allem, was dazu gehört.
Im Monatsthema würde ich den Text nicht gerne sehen. Ich hatte eine Weile darüber nachgedacht, in welchen Bereich ich ihn setze. Auch "Lyrik und Kultur" oder "Freies Weben" wären möglich gewesen. Mit meiner Entscheidung bin ich jetzt aber zufrieden.
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Gerda
Guten Morgen, lieber Last,
Okay, darauf habe ich nicht geachtet, allerdings verstehe ich deine Internion jetzt sehr viel besser und meine "Wörter" passt eben doch.
Hm, hier habe ich Schwierigkeiten. Ich will damit nich sagen, dass du nicht Recht hättest, aber ich kann deinem Gedanken (noch) nicht bis zur Erkenntnis folgen.
Die Widersprüchlichkeit sehe ich sehr wohl, dass sich diese Kunst ad absurdum führt bleibt mir verborgen, ich denke sie führt uns Menschen unsere Eitelkeit und Vergänglichkeit vor ...
Liebe Grüße
Gerda
Last hat geschrieben:
"Worte" kann ich in Vers 4 nicht schreiben, weil sich nur "Wörter" auf "Körper" (unrein) reimt. Das hört sich hoffentlich etwas naiver an als es ist. Wenn man den Text nicht als Sinneinheit betrachtet, sondern auf seinen bloßen Textkörper schaut, dann besteht er eben aus Wörtern.
Okay, darauf habe ich nicht geachtet, allerdings verstehe ich deine Internion jetzt sehr viel besser und meine "Wörter" passt eben doch.
Last hat geschrieben:Der Witz der ersten Strophe sollte ein Spiel mit den Redensarten sein. Tote und insbesondere Teile von ihnen reden nicht mehr. Ihre Aussagen sind leere Mengen von Wörtern.[/quot]
Ja, so lese ich, nachdem du erläutert hast auch.Last hat geschrieben:Für mich geht es um eine Kunst, die nicht mehr den Anspruch verfolgt von "höheren Wahrheiten", vom Geist also, zu sprechen. Das ist eine Kunst, die für mich in sich selbst widersprüchlich sein muss, weil jede Aussage, die sie trifft, jede bloße Äußerung, gerade den Geist impliziert, den sie dementiert. Es ist eine Kunst, die ihr Ziel erst dann erreicht hat, wenn sie schweigt. Sie führt sich selbst ad absurdum. Für mich ist sie ein Totenkult mit allem, was dazu gehört.
Hm, hier habe ich Schwierigkeiten. Ich will damit nich sagen, dass du nicht Recht hättest, aber ich kann deinem Gedanken (noch) nicht bis zur Erkenntnis folgen.
Die Widersprüchlichkeit sehe ich sehr wohl, dass sich diese Kunst ad absurdum führt bleibt mir verborgen, ich denke sie führt uns Menschen unsere Eitelkeit und Vergänglichkeit vor ...
Liebe Grüße
Gerda
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Thomas Milser
- Beiträge: 6069
- Registriert: 14.05.2006
- Geschlecht:
Last hat geschrieben: Es ist eine Kunst, die ihr Ziel erst dann erreicht hat, wenn sie schweigt. Sie führt sich selbst ad absurdum.
Hallo Last,
du sprichst vom Kunstbegriff im Allgemeinen? Ich kriege keinen Bezug zu dem 'sie' in der ersten und zweiten Zeile. Den Leichenteilen?
Ich muss auch sagen, dass ich selbst nach mehrfachem Lesen immer wieder in der bildhaften Ebene von von Hagen lande. Ich kann deiner Erklärung im Kommentar zwar halbwegs folgen, aber finde dann trotzdem diese Umsetzung nicht so recht im Gedicht wieder. Kann auch aber an mir liegen ...
Ich versuche mich mal über das Zitat oben zu nähern, weil es, wenn ich es richtig deutete, meinem Kunstbegriff entspräche. Der da lautet: Die Kunst findet immer nur im Tun statt, während des Schaffens. Ein fertiges 'Produkt' ist niemals Kunst (Rudolf Steiner hat manchmal auch Vernünftiges gesagt), im Grunde kann man es hinterher wegschmeißen; es ist dann wertlos. Das Ziel ist erreicht, wenn das Schaffen geendet hat ("es schweigt"). So irgendwie?
(edit: So könnte ich auch meine letzten Rotz-Texte erklären, fällt mir gerade auf :o)
Tom
Menschheit, Du hattest von Anfang an nicht das Zeug dazu... (Charles Bukowski)
-
Last
Hallo Gerda, hallo Thomas,
danke für die Rückmeldungen.
Was hier wirklich an Kunstkritik herauszulesen ist, kann ich selbst auch nicht so genau sagen. Wahrscheinlich wirkt die Bildebene zusammen mit dem satirischen Duktus zu stark, sodass sie den Ansatz mit einer anderen Perspektive behindert.
Als Kunstkritik zielt der Text ja eher auf eine theoretische Ebene, wobei allerdings eine konkrete Kunsttheorie fehlt, die verarbeitet, bzw. auf's Korn genommen wird. Ich verarbeite nur meine Eindrücke von etwas, das man vielleicht Zeitgeist nennen könnte.
Anlass für den Text war jedenfalls nicht in erster Linie die Körperwelten-Ausstellung, sondern Durs Grünbeins "Schädelbasislektion" und mein Krankenhausaufenthalt nach einem Schädelbasisbruch.
Für mich ist es so, dass beispielsweise ein Gedicht, dass uns auf diese Weise Eitelkeit und Vergänglichkeit vorführt, Schlüsse aus unserer Sterblichkeit zieht und diese Schlüsse zu einem Normensystem macht. Der Unterschied zu einem althergebrachten Memento Mori liegt nicht in der Verfahrensweise sondern nur im Inhalt. Das Normative ist grundsätzlich ein Teil der Kunst.
Ein interessantes Beispiel dafür geben uns die neuesten Diskussionen hier im Forum. Obwohl betont wird, dass es keine poetoligschen Maßstäbe gäbe, nach denen Kunst geschaffen werden sollte, handeln die Diskussionen von der Bewertung des Textes. Entweder hat also die Aussage, dass ein Text gefalle oder nicht gefalle, keinen Unterbau und ist willkürlich oder es gibt eben doch Maßstäbe.
Interessant wäre auch die Frage, nach welchen Prinzipien man eigene Texte überhaupt schreibt, wenn man doch keine Vorstellungen davon hat, wie ein literarischer Text auszusehen hat. Indem man ein Wort an das andere reiht? Das "Alles ist erlaubt" der Kunst ist in meinen Augen ein Selbstbetrug. Ein Werk außerhalb eines Normensystems ist ein Leichenteil, ein Körper ohne Geist.
danke für die Rückmeldungen.
Was hier wirklich an Kunstkritik herauszulesen ist, kann ich selbst auch nicht so genau sagen. Wahrscheinlich wirkt die Bildebene zusammen mit dem satirischen Duktus zu stark, sodass sie den Ansatz mit einer anderen Perspektive behindert.
Als Kunstkritik zielt der Text ja eher auf eine theoretische Ebene, wobei allerdings eine konkrete Kunsttheorie fehlt, die verarbeitet, bzw. auf's Korn genommen wird. Ich verarbeite nur meine Eindrücke von etwas, das man vielleicht Zeitgeist nennen könnte.
Anlass für den Text war jedenfalls nicht in erster Linie die Körperwelten-Ausstellung, sondern Durs Grünbeins "Schädelbasislektion" und mein Krankenhausaufenthalt nach einem Schädelbasisbruch.
Gerda hat geschrieben:Die Widersprüchlichkeit sehe ich sehr wohl, dass sich diese Kunst ad absurdum führt bleibt mir verborgen, ich denke sie führt uns Menschen unsere Eitelkeit und Vergänglichkeit vor ...
Für mich ist es so, dass beispielsweise ein Gedicht, dass uns auf diese Weise Eitelkeit und Vergänglichkeit vorführt, Schlüsse aus unserer Sterblichkeit zieht und diese Schlüsse zu einem Normensystem macht. Der Unterschied zu einem althergebrachten Memento Mori liegt nicht in der Verfahrensweise sondern nur im Inhalt. Das Normative ist grundsätzlich ein Teil der Kunst.
Ein interessantes Beispiel dafür geben uns die neuesten Diskussionen hier im Forum. Obwohl betont wird, dass es keine poetoligschen Maßstäbe gäbe, nach denen Kunst geschaffen werden sollte, handeln die Diskussionen von der Bewertung des Textes. Entweder hat also die Aussage, dass ein Text gefalle oder nicht gefalle, keinen Unterbau und ist willkürlich oder es gibt eben doch Maßstäbe.
Interessant wäre auch die Frage, nach welchen Prinzipien man eigene Texte überhaupt schreibt, wenn man doch keine Vorstellungen davon hat, wie ein literarischer Text auszusehen hat. Indem man ein Wort an das andere reiht? Das "Alles ist erlaubt" der Kunst ist in meinen Augen ein Selbstbetrug. Ein Werk außerhalb eines Normensystems ist ein Leichenteil, ein Körper ohne Geist.
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Thomas Milser
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- Geschlecht:
Last hat geschrieben:Das "Alles ist erlaubt" der Kunst ist in meinen Augen ein Selbstbetrug. Ein Werk außerhalb eines Normensystems ist ein Leichenteil, ein Körper ohne Geist.
Da muss ich dir widersprechen, lieber Last.
Für mich hat (wirklich treffende/aufrührende/provokante/manchmal sogar geschmackslose) Kunst erst dann ihre Aufgabe erfüllt, wenn sie aus den Systemen ausbricht bzw. diese kritisch ins Licht rückt. Schöne Bilder malen erzeugt keine Veränderung von Sicht-, Lebens- und Denkweisen, das ist reine - meinetwegen auch schöngeistige - Unterhaltung/Berieselung.
Wo ich dir Recht gebe ist, dass 'alles ist erlaubt' oftmals einziger Beweggrund für 'Künstler' ist, dann aber nur des Auffallens aus der Masse wegen. Und das sind die Jungs, die auf den Kunstmärkten die Millionen abgrasen, während Leute mit Anliegen in der Gösse arbeiten ...
Tom
Menschheit, Du hattest von Anfang an nicht das Zeug dazu... (Charles Bukowski)
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Last
Thomas Milser hat geschrieben:Für mich hat (wirklich treffende/aufrührende/provokante/manchmal sogar geschmackslose) Kunst erst dann ihre Aufgabe erfüllt, wenn sie aus den Systemen ausbricht bzw. diese kritisch ins Licht rückt. Schöne Bilder malen erzeugt keine Veränderung von Sicht-, Lebens- und Denkweisen, das ist reine - meinetwegen auch schöngeistige - Unterhaltung/Berieselung.
So habe ich das nicht gemeint. Rebellisch darf Kunst sein (und sollte es meiner Meinung nach auch sein). Aber aus einem System auszubrechen, bedeutet immer auch ein neues zu schaffen (oder im schlimmsten Fall, selbst noch in dem System zu stecken, aus dem man ausbrechen will). Wer sich versucht hinter der Kritik zu verstecken, übersieht das gerne.
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Thomas Milser
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- Geschlecht:
Da gebe ich dir wieder Recht. Der Künstler sollte beim Verlassen des Orbits nicht nur Fragen aufwerfen, sondern auch Antworten anbieten zum Wiedereintritt. Oder zur Schaffung eines Paralleluniversums. Oder so ...
Andererseits frage ich mich gerade, ob der künstlerischen Prozess auch in der reinen Provokation bestehen darf. Es gab mal vor ein paar Jahren irgendsoeinen Spanier (glaube ich), der hat einen streunenden Hund öffentlich angekettet und ihn verhungern lassen, um darauf hinzuweisen, dass jeden Tag in der Stadt Hunderte von Hunden verhungern. Und den Leuten ihre Doppelmoral vor Augen geführt, die sich nachher tierisch aufgeregt hatten, wie man denn dieses Tier so grausam habe verrecken lassen können, keiner von denen jedoch den Hund gefüttert oder gar befreit hatte ...
Da schieden sich aber die Geister, was den Kunstbegriff angeht, aber hallo!
Ich finde: Ja, so solls sein. Womit ich wieder beim Ausgangsthema wäre: Ich sehe Kunst u.a. als geistge (anprangernde) Leistung im Moment des Schaffens. Und das kann man dieser Aktion nun wirklich nicht absprechen.
Und 'Tötung eines Wirbeltiers' - wenn auch 'nur' grob fahrlässig - ist nun wirklich außerhalb jeder Normierung (aber das hatten wir glaube ich bei einem anderen Text ...)
Tom
Andererseits frage ich mich gerade, ob der künstlerischen Prozess auch in der reinen Provokation bestehen darf. Es gab mal vor ein paar Jahren irgendsoeinen Spanier (glaube ich), der hat einen streunenden Hund öffentlich angekettet und ihn verhungern lassen, um darauf hinzuweisen, dass jeden Tag in der Stadt Hunderte von Hunden verhungern. Und den Leuten ihre Doppelmoral vor Augen geführt, die sich nachher tierisch aufgeregt hatten, wie man denn dieses Tier so grausam habe verrecken lassen können, keiner von denen jedoch den Hund gefüttert oder gar befreit hatte ...
Da schieden sich aber die Geister, was den Kunstbegriff angeht, aber hallo!
Ich finde: Ja, so solls sein. Womit ich wieder beim Ausgangsthema wäre: Ich sehe Kunst u.a. als geistge (anprangernde) Leistung im Moment des Schaffens. Und das kann man dieser Aktion nun wirklich nicht absprechen.
Und 'Tötung eines Wirbeltiers' - wenn auch 'nur' grob fahrlässig - ist nun wirklich außerhalb jeder Normierung (aber das hatten wir glaube ich bei einem anderen Text ...)
Tom
Menschheit, Du hattest von Anfang an nicht das Zeug dazu... (Charles Bukowski)
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Last
Thomas Milser hat geschrieben:du sprichst vom Kunstbegriff im Allgemeinen? Ich kriege keinen Bezug zu dem 'sie' in der ersten und zweiten Zeile. Den Leichenteilen?
Man kann da wohl verschiedenes einsetzen.
Es ist in gewisser Hinsicht global gemeint, einen Trend bezeichnend, könnte dann durch ein "man" ersetzt werden.
Aber auch die Leichenteile können gemeint sein, die ich ja auch metaphorisch als Kunstwerke verstehe.
Und auch als Ansprache des Lesers könnte es gelesen werden.
Thomas Milser hat geschrieben:Ich versuche mich mal über das Zitat oben zu nähern, weil es, wenn ich es richtig deutete, meinem Kunstbegriff entspräche. Der da lautet: Die Kunst findet immer nur im Tun statt, während des Schaffens. Ein fertiges 'Produkt' ist niemals Kunst (Rudolf Steiner hat manchmal auch Vernünftiges gesagt), im Grunde kann man es hinterher wegschmeißen; es ist dann wertlos. Das Ziel ist erreicht, wenn das Schaffen geendet hat ("es schweigt"). So irgendwie?
(edit: So könnte ich auch meine letzten Rotz-Texte erklären, fällt mir gerade auf :o)
Tom
Ebenso wenig wie ein fertiges Produkt allein Kunst sein kann, kann ein Gedanke allein Kunst sein. Ein Gedicht, das nicht geschrieben wurde, ist kein Gedicht, ein Bild, das nicht gemalt wurde, kein Bild.
Was unterscheidet mich eigentlich von Goethe? Die Gedanken, die ich beim Schreiben meiner Gedichte habe, sind doch den Gedanken, die ich beim Lesen seiner habe, mindestens ebenbürtig?
Nein, der Unterschied hat mehr mit den Körpern der Gedichte und dem Umgang mit diesen Körpern zu tun als mit meinen Gedanken. Seine werden besser konserviert und eignen sich besser für diese Konservierung, weil sie für etwas, das für uns Belang hat, exemplarisch sind.
Auf der anderen Seite ist auch der bloße Körper kein Gedicht. Werfe Goethes Gesammelte Werke in einen Affenkäfig und schau dir an, was die Affen daraus machen. Mit Kunst hat das nichts zu tun... Naja, vielleicht mit performativer Kunst ;)
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