zur überarbeitung

[Max Dernet]

zur überarbeitung

[aram]

ja das verstehe ich, aber da gibt es noch den einen oder anderen grund für die nichtbeschäftigung: selten erregt man damit freude und warum sollte ich mich mit (meiner ansicht nach) schlechten texten beschäftigen wenn ich mich nicht mal mit allen guten texten beschäftigen kann?

max, ich halte es damit ja genauso wie du - weder will ich autoren kränken, noch habe ich bock auf eventuelle folgeauseinandersetzungen, die sich um selbstbehauptung jenseits von kritik, bzw. zumindest versuchtem duplizieren anderer positionen drehen. doch schätze ich deine wahrnehmung in diesem forum auch als eine, die nicht von (auf dauer schwer auszuschließender) betriebsblindheit gestreift ist - und du kannst meine anmerkung auch als hinweis lesen, dass gute verisse meiner texte gerne genommen werden!

den ersten teil für sich stehen zu lassen, hab ich mir auch schon überlegt.

ein etwas ausgeprägterer schluss (pointiert, lapidar, beides, ...), und er steht wunderbar für sich - folgeteile verdünnen m.e. den text fast zwangsläufig, schon weil das lapidar-skurille element dieses abschnitts kaum noch zu toppen ist - momentan erlebe ich die zäsur nach t1 wie einen schwenk zu etwas trockenerem, weniger inspirierten.

daß du meine begründung für sitation und bewegründe nachvollziehen kannst

ja, die gefallen mir, genau betrachtet.


nachtgruß
aram

[Klara]

folgeteile verdünnen m.e. den text fast zwangsläufig, schon weil das lapidar-skurille element dieses abschnitts kaum noch zu toppen ist

... oder, wenn man als autor an den folgeteilen hängt: man stellt das ganze um und rollt es von hinten auf. vom totschlag aus... lässt nur den ersten satz stehen, den ich sowieso wunderbar finde als ersten satz, dann schnitt zum ende, dann schnitt zum anfang.

nur so ein unausgegorener gedanke, nix für ungut.

klara

[Sam]

(außer du gehst davon aus, das deine art geschichten zu schreiben die überlegene ist )

Bestimmt nicht!

Eine Situation ,die mir unstimmig erscheint, ist das Zusammentreffen der drei, d.h. enn Ammer zu Alex und Berger stösst. Aus dem vorhergehen Gespräch zwischen Alex und Berger geht ja hervor, dass er die beiden vorher gut beobachtet hat (aber nicht genug, dass er weiß, wie Berger seinen Hund nennt !!).
Als Ammer kommt, geht aus seiner Begrüssung hervor, dass er schon mit Alex gesprochen hat. Aber Berger hat er seit Jahren nicht mehr gesehen, begrüßt ihn aber, als sehe er ihn jeden Tag. Gut, vielleicht ist Ammer ja ein total oberflächlicher Kerl und er ist besoffen. Aber dann sagt er Dinge wie:

"Stimmt. Es war überhaupt eine arschlöcherige Zeit, damals," sagte Josef versöhnlich. "Alles so eng und katholischgrau."

Diese kritische Rückschau passt m.E. nicht zu dem Typ Ammer. Und auch überhaupt nicht zu dieser Josef-Welt, die sich ja durch eine gewisse Selbstherrlichkeit auszeichnet. Und wenn er es wirklich so sieht, wieso reagiert er später dann so vehement, wenn Alex sagt, dass es zu viele Josefs gebe bzw. die Welt besser wäre mit weniger Josefs darauf?

Ein bisschen Widersprüchlich sind diese beiden Aussagen:

Ammer! Den hatte ich ebenfalls seit Jahren nicht mehr gesehen.

und

Ich war jedesmal wieder erstaunt darüber, wie häßlich er als erwachsener Mann geworden ist, wie sein Gesicht, von Jahr zu Jahr dem eines Orang-Utan ähnlicher wurde.

Wenn der Erzähler Ammer seit Jahren nicht mehr gesehen hat, wie kann er dann die Veränderungen von Jahr zu Jahr in seinem Gesicht beobachten?

Und dann überhaupt das Verhalten von Alex. Das kann ich jetzt nicht mit einer Textstelle belegen, sondern es ist ein Gesamteindruck. Offensichtlich hat er geplant, etwas zu tun. Was ist nicht klar. Aber hat vor dem Zusammentreffen zumindest schon einmal mit Ammer gesprochen (warum eigentlich nur mit Ammer und nicht dem Erzähler??) und sich mit ihm verabredet. Er hat eine Waffe dabei. Außerdem hat er die beiden vorher eine Zeit lang beobachtet. In dieser Konstellation erwarte ich als Leser eine etwas zielgerichtete Handlung, vor allem seitens Alex. Die Konversation ist aber eher zufällig, bzw. macht auf mich einen zufälligen Eindruck. Das einzig Aktive seitens Alex ist das Bild zu zeigen und dann die Frage, wie es den Josefs gehe. Der Rest ergibt sich aus Ammers Kommentaren. Und dann geht sowieso alles sehr schnell. Vielleicht zu schnell?

Natürlich kann ein Gespräch in dieser Situation so ablaufen. Aber ich kann es mir nicht vorstellen und aus diesem Grund, wird diese Szene beim Lesen für mich nicht lebendig. Sie wirkt hölzern und unentschlossen auf mich.

Aber, wie oben schon gesagt, ist das in erster Linie eine Geschmacksfrage, eine Frage der Lesevorliebe und eigener Erfahrungen etc.

Gruß

Sam

OT: Kleine Anmerkung noch zu dem, was du über dein Kommentierverhalten gesagt hast, und dass du dich zu Texten, die dir nichts sagen, grundsätzlich nicht äußerst. Das Problematische an so einer Aussage ist, dass du dadurch dein Schweigen oder Nichtkommentieren automatisch zu einer Bewertung machst.

[Max Dernet]

ja das verstehe ich, aber da gibt es noch den einen oder anderen grund für die nichtbeschäftigung: selten erregt man damit freude und warum sollte ich mich mit (meiner ansicht nach) schlechten texten beschäftigen wenn ich mich nicht mal mit allen guten texten beschäftigen kann?

max, ich halte es damit ja genauso wie du - weder will ich autoren kränken, noch habe ich bock auf eventuelle folgeauseinandersetzungen, die sich um selbstbehauptung jenseits von kritik, bzw. zumindest versuchtem duplizieren anderer positionen drehen. doch schätze ich deine wahrnehmung in diesem forum auch als eine, die nicht von (auf dauer schwer auszuschließender) betriebsblindheit gestreift ist - und du kannst meine anmerkung auch als hinweis lesen, dass gute verisse meiner texte gerne genommen werden!

den ersten teil für sich stehen zu lassen, hab ich mir auch schon überlegt.

ein etwas ausgeprägterer schluss (pointiert, lapidar, beides, ...), und er steht wunderbar für sich - folgeteile verdünnen m.e. den text fast zwangsläufig, schon weil das lapidar-skurille element dieses abschnitts kaum noch zu toppen ist - momentan erlebe ich die zäsur nach t1 wie einen schwenk zu etwas trockenerem, weniger inspirierten.

daß du meine begründung für sitation und bewegründe nachvollziehen kannst

ja, die gefallen mir, genau betrachtet.


nachtgruß
aram

hallo aram,

ich schreibe da wohl nichts neues: der einer der vorzüge von literaturforen ist, ist auch ihre schwäche : die fehlende trennung von textproduzenten und kritikern. das führt (tendenziell) zu deformationen. man will den text eines geschätzten teilnehmers nicht zu hart kritisieren, will auch selber nicht verrissen werden usw. die folge solcher rücksichten : aus dem literarischen urteil über einen text wird ein soziales urteil über seinen autor. was per se schon leichter fällt, denn ob sich einer angemessen und freundlich verhält, ist meist leichter zu beurteilen (mir geht es zumindest so) als die güte eines textes. je mehr sich ein kreis abschottet, sei es durch bewußte exklusion oder durch zufällige isolation, desto stärker ist diese tendenz. dazu bildet sich meist auch ein sehr spezieller stilkanon heraus, bestimmte textarten werden mit aufmerksamkeit und wohlwollen bedachte, andere gehen eher unter.
das ist es wohl was du mit betriebsblindheit gemeint hast.
was mir an diesem forum postitiv auffällt: man nimmt sich hier auch zeit für längere texte und huldigt nicht dem nicht-konventionellen als oberstem qualitätskriterium.
mein dank daher dir und allen anderen kritikern, sie haben meiner geschichte viel aufmerksamkeit entgegen gebracht und ich habe einiges gelernt für mögliche verbesserungen an ihr. ich werde mich nach möglichgkeit revanchieren.

viele grüße

max d.


hallo klara,

danke,

ein interessanter gedanke, ausgären muss ihn eh der verfasser

gruß

max

[Max Dernet]

(außer du gehst davon aus, das deine art geschichten zu schreiben die überlegene ist )

Bestimmt nicht!

hallo Sam,
leider hat die zeit heute früh nicht gereicht, drum hier noch einmal, ausführlich, weil deine intensive auseinandersetzung eine ebensolche gründliche replik haben sollte

Eine Situation ,die mir unstimmig erscheint, ist das Zusammentreffen der drei, d.h. enn Ammer zu Alex und Berger stösst. Aus dem vorhergehen Gespräch zwischen Alex und Berger geht ja hervor, dass er die beiden vorher gut beobachtet hat (aber nicht genug, dass er weiß, wie Berger seinen Hund nennt !!).

seltsam, dass du dem alex aufs wort glaubst. es sollte hinreichend klar geworden sein, dass er zu übertreibungen neigt.

Als Ammer kommt, geht aus seiner Begrüssung hervor, dass er schon mit Alex gesprochen hat. Aber Berger hat er seit Jahren nicht mehr gesehen, begrüßt ihn aber, als sehe er ihn jeden Tag. Gut, vielleicht ist Ammer ja ein total oberflächlicher Kerl und er ist besoffen.

das auch, aber vor allem ist alex dabei und da gibt er natürlich den josef. er würde alex gegenüber nie zugeben, dass er sich mit seinem früheren freudn entzweit hat.

Aber dann sagt er Dinge wie:

"Stimmt. Es war überhaupt eine arschlöcherige Zeit, damals," sagte Josef versöhnlich. "Alles so eng und katholischgrau."

Diese kritische Rückschau passt m.E. nicht zu dem Typ Ammer. Und auch überhaupt nicht zu dieser Josef-Welt, die sich ja durch eine gewisse Selbstherrlichkeit auszeichnet.

kritische rückschau? ein pauschales nörgeln, das du an jedem bahnhofskiosk, in jeden stehausschank hören kannst. außerdem ist ammer zwar ein josef und ein heruntergekommener säufer, aber doch kein vollidiot.

Und wenn er es wirklich so sieht, wieso reagiert er später dann so vehement, wenn Alex sagt, dass es zu viele Josefs gebe bzw. die Welt besser wäre mit weniger Josefs darauf?

auch das ist leicht zu erklären(und mich wunderts ein wenig, dass ich das überhaupt muss): er, ammer selbst, darf natürlich über die joseferei schimpfen (und tut es als einer der looser dieser schar), nicht aber alex. außerdem ist es ein unterschied, ob man alte josefszeiten als beschissen tituliert, oder als nichtjosef äußert, es gäbe zu viele josefs, gell?

Ein bisschen Widersprüchlich sind diese beiden Aussagen:

Ammer! Den hatte ich ebenfalls seit Jahren nicht mehr gesehen.

und

Ich war jedesmal wieder erstaunt darüber, wie häßlich er als erwachsener Mann geworden ist, wie sein Gesicht, von Jahr zu Jahr dem eines Orang-Utan ähnlicher wurde.

Wenn der Erzähler Ammer seit Jahren nicht mehr gesehen hat, wie kann er dann die Veränderungen von Jahr zu Jahr in seinem Gesicht beobachten?

hier hätte ich schreiben wollen : mit den jahren, aber das wäre eine wiederholung gewesen, des wegen von jahr zu jahr- man kann ja auch annnehmen dass der prozeß der veräffung stetig und nicht in sprüngen vor sich ging. aber da hast du recht, das kann konfus rüberkommen. ich werde hier korrigieren: ich hatte ammer auch schon ewig nicht mehr gesehen

Und dann überhaupt das Verhalten von Alex. Das kann ich jetzt nicht mit einer Textstelle belegen, sondern es ist ein Gesamteindruck. Offensichtlich hat er geplant, etwas zu tun. Was ist nicht klar. Aber hat vor dem Zusammentreffen zumindest schon einmal mit Ammer gesprochen (warum eigentlich nur mit Ammer und nicht dem Erzähler??)

das mußt du alex selber fragen. aber da bist du ihm schon einmal auf den leim gegangen. er ist nicht so gründlich wie er zu sein vorgibt. und einen erzählerisch zwingenden grund, alex mit beiden sprechen zu lassen, gibt es m.e. ebenfalls nicht.

und sich mit ihm verabredet. Er hat eine Waffe dabei. Außerdem hat er die beiden vorher eine Zeit lang beobachtet. In dieser Konstellation erwarte ich als Leser eine etwas zielgerichtete Handlung, vor allem seitens Alex.

diese errwartung versrstehe ich jetzt nicht. alex ist ein kranker mensch, das darf man ihm wohl glauben, auch wenn seine ansicht bezüglich der schuld an seiner krankheit wohl nicht zutrifft.

Die Konversation ist aber eher zufällig, bzw. macht auf mich einen zufälligen Eindruck.

da wiederholst du lediglich deine behauptung. deshalb auch noch einmal: alex ist ein kranker mensch, die zeichnen sich oftmals dadurch aus, dass sie ihre intentionen nicht nicht so einfach realisieren können, bzw. dass ihre intentionen eher unklarer natur sind.

Das einzig Aktive seitens Alex ist das Bild zu zeigen und dann die Frage, wie es den Josefs gehe. Der Rest ergibt sich aus Ammers Kommentaren. Und dann geht sowieso alles sehr schnell. Vielleicht zu schnell?

jepp! ammer ist wieder der dominierende, ganz wie in der 'urszene'. und wieder passiert plötzlich etwas, das keiner der beteiligten wollte.

Natürlich kann ein Gespräch in dieser Situation so ablaufen. Aber ich kann es mir nicht vorstellen und aus diesem Grund, wird diese Szene beim Lesen für mich nicht lebendig. Sie wirkt hölzern und unentschlossen auf mich.
.

gut, das ist dein eindruck, und : hölzern und unentschlossen, stimmt, das ist er, der alex. so sollte er rüberkommen.


gruß und dank für die intensive befassung.
der disput hat mir noch einmal gezeigt, dass die psychologischen fäden richtig geknüpft und keineswegs verknäult sind

max. d.

OT: Kleine Anmerkung noch zu dem, was du über dein Kommentierverhalten gesagt hast, und dass du dich zu Texten, die dir nichts sagen, grundsätzlich nicht äußerst. Das Problematische an so einer Aussage ist, dass du dadurch dein Schweigen oder Nichtkommentieren automatisch zu einer Bewertung machst.

deine einschätzung trifft nicht zu.
denn die aussage, dass ich mich zu texten, die mir nicht gefallen, nicht äußere, impliziert logisch eben nicht, dass alle texte, zu denen ich mich nicht äußere, mir nicht gefallen.

viel grüße
max d.