Ein Wildwestgedicht
Vor langer Zeit in der Prärie,
im Fort mit Namen Laramie,
da traf der General John Lear
sowie sein Unteroffizier,
den alten Häuptling Schwarze Feder
zum Handel um das Büffelleder.
Die Roten hatten es erjagt,
im Osten war es sehr gefragt.
So wanderte von Hand zu Hand,
das Fell im alten Westmannsland.
Kaum war´n die Roten abgezogen,
dacht mancher still, hier wurd betrogen,
denn Lear, den sah man Hände reiben:
Geschäfte muss man so betreiben.
Der Handel ist uns gut gelungen,
die Felle und die Bisonzungen
für Flitter, Tand, manch´ Whiskeyschluck,
aus Glas gemachten Perlenschmuck,
erzielen für uns gutes Geld.
Ich liebe sie, die neue Welt.
Die Roten sind nur dumme Wilde!
Kultur? Da sind sie nicht im Bilde.
Doch draußen weit in der Prärie,
schon außer Sicht von Laramie,
da hub der alte Häuptlingsmann
zu einem lauten Lachen an:
Mein Bruder, ach, wie ist es schön,
den Perlenschimmer anzusehn,
die Eisentöpfe, scharfe Messer
und feine Feuerwasserfässer.
Man sollte es den Weißen sagen,
so leicht sind Büffel doch zu jagen.
Was sind das heut für gute Zeiten,
bekommt man solche Kostbarkeiten
für Bisonzunge und das Fell.
Bei Weißen ist die Haut nur hell!
ursprünglich in der zweiten Strophe:
für Flitter, Tand und Whiskeyfass
und Perlen gemacht aus Glas
erzielen für uns gutes Geld
als Mode für die Damenwelt
Ein Wildwestgedicht
-
Max
Lieber Jürgen,
fand ich Klasse und vielleicht lässt sich aus Lisas Strass ja noch was machen (jaja, Lisa will lieber Echtes.gif ";-)")
).
Mich hat es übrigens von der Stimmung ein wenig an Reinhard Mey Ballade vom Pfeifer erinnert (Zitat:
"Warum ich pfiff, das weiß ich nicht, weiß nicht mal wie ich heiß,
im Westen ist es meist nicht gut wenn einer zu viel weiß!")
kennst Du Die?
Liebe Grüße
max
fand ich Klasse und vielleicht lässt sich aus Lisas Strass ja noch was machen (jaja, Lisa will lieber Echtes
). Mich hat es übrigens von der Stimmung ein wenig an Reinhard Mey Ballade vom Pfeifer erinnert (Zitat:
"Warum ich pfiff, das weiß ich nicht, weiß nicht mal wie ich heiß,
im Westen ist es meist nicht gut wenn einer zu viel weiß!")
kennst Du Die?
Liebe Grüße
max
-
Jürgen
Hallo Gerda, Lisa, leonie, Herby, Magic, Max
Vielen Dank erstmal für Eure Kommentare.
Zu den Strasssteinen. Über Gerdas Einwand hinaus, dass es sich nicht um Perlen handelt, sehe ich noch ein anderes Problem. Strass wurde im Wilden Westen nicht gehandelt. Ich weiß es zwar nicht, halte es aber für sehr unwahrscheinlich.
Ich nehme erstmal
für Flitter, Tand, manch` Whiskeyschluck
aus Glas gemachten Perlenschmuck,
Lisa, Du schreibst:
„Am Ende bin ich mir nicht sicher, was du genau sagen möchtest. Es scheint, du möchtest sagen, dass nicht die angeblich handelsklugen Weißen die cleveren waren, sondern die Indianer. Und so ein bisschen die Geschichte in ihr Gegenteil wandeln für einen Moment. Dafür kommt mir aber am Ende der Eigenwert der erhaltenen Sachen (jetzt mal ab von Gerdas Fasseinwand) nicht genug rüber. Zum Beispiel die Perlen - das habe ich schon oft gedacht, dass ich wahrscheinlich auch so jemand gewesen wäre, der alle möglichen Kostbarkeiten gegen Glas getauscht hätte, weil es einfach in der Sonne wunderschön ist (hier in meinem Zimmer hängt ganz viel Glas ). Aber der Eigenwert kommt da nicht so gut rüber, vielleicht, weil du die Rede des Häuptlings serh kurz hältst. Die Glaskugeln sind dabei das harmloseste Attribut, weil sie nur das Schöne hochheben, die Messer und Töpfe wirken dann schon dagegen sehr konsumorientiert, der Whiskey......dadurch wirken die Indianer nicht so "rein" wie es das Ende verspricht.“
Man muss die Güter im historischen Kontext sehen. In den indianischen Kulturen waren gerade die Töpfe, Werkzeuge und Messer aus Metall begehrt, weil die Indianer sie selbst nicht herstellen, und sie ungleich haltbarer und praktischer waren als die traditionellen Güter aus Stein und Knochen. Die Indianer sollten eigentlich weder rein noch nicht rein wirken. Es ging mir um die Darstellung der paradoxen Situation, dass damals beide Parteien überzeugt waren, die jeweils andere kräftig über das Ohr zu hauen. Und aus ihrer Sichtweise heraus gesehen, hatten sie damit ja auch Recht. Auf keinen Fall wollte ich edle Wilde darstellen.
Außerdem wollte ich das europäische Zivilisationsverständnis, das sich zum Teil bis heute gehalten hat, aushebeln. Die Indianer erhielten Kostbarkeiten, aus der Sicht der Weißen Flitter und Tand, für etwas, was damals in Mengen in der Prärie rumlief und nur gejagt werden musste.
Was den Doppelpunkt angeht, da hat Lisa natürlich Recht.
Was die feinen Feuerwasserfässer angeht, da überlege ich noch. Es gibt ja noch einige passende Adjektive. Da überlege ich noch. Eigentlich spricht es mich so an.
Schönen Tag
Jürgen
Vielen Dank erstmal für Eure Kommentare.
Zu den Strasssteinen. Über Gerdas Einwand hinaus, dass es sich nicht um Perlen handelt, sehe ich noch ein anderes Problem. Strass wurde im Wilden Westen nicht gehandelt. Ich weiß es zwar nicht, halte es aber für sehr unwahrscheinlich.
Ich nehme erstmal
für Flitter, Tand, manch` Whiskeyschluck
aus Glas gemachten Perlenschmuck,
Lisa, Du schreibst:
„Am Ende bin ich mir nicht sicher, was du genau sagen möchtest. Es scheint, du möchtest sagen, dass nicht die angeblich handelsklugen Weißen die cleveren waren, sondern die Indianer. Und so ein bisschen die Geschichte in ihr Gegenteil wandeln für einen Moment. Dafür kommt mir aber am Ende der Eigenwert der erhaltenen Sachen (jetzt mal ab von Gerdas Fasseinwand) nicht genug rüber. Zum Beispiel die Perlen - das habe ich schon oft gedacht, dass ich wahrscheinlich auch so jemand gewesen wäre, der alle möglichen Kostbarkeiten gegen Glas getauscht hätte, weil es einfach in der Sonne wunderschön ist (hier in meinem Zimmer hängt ganz viel Glas ). Aber der Eigenwert kommt da nicht so gut rüber, vielleicht, weil du die Rede des Häuptlings serh kurz hältst. Die Glaskugeln sind dabei das harmloseste Attribut, weil sie nur das Schöne hochheben, die Messer und Töpfe wirken dann schon dagegen sehr konsumorientiert, der Whiskey......dadurch wirken die Indianer nicht so "rein" wie es das Ende verspricht.“
Man muss die Güter im historischen Kontext sehen. In den indianischen Kulturen waren gerade die Töpfe, Werkzeuge und Messer aus Metall begehrt, weil die Indianer sie selbst nicht herstellen, und sie ungleich haltbarer und praktischer waren als die traditionellen Güter aus Stein und Knochen. Die Indianer sollten eigentlich weder rein noch nicht rein wirken. Es ging mir um die Darstellung der paradoxen Situation, dass damals beide Parteien überzeugt waren, die jeweils andere kräftig über das Ohr zu hauen. Und aus ihrer Sichtweise heraus gesehen, hatten sie damit ja auch Recht. Auf keinen Fall wollte ich edle Wilde darstellen.
Außerdem wollte ich das europäische Zivilisationsverständnis, das sich zum Teil bis heute gehalten hat, aushebeln. Die Indianer erhielten Kostbarkeiten, aus der Sicht der Weißen Flitter und Tand, für etwas, was damals in Mengen in der Prärie rumlief und nur gejagt werden musste.
Was den Doppelpunkt angeht, da hat Lisa natürlich Recht.
Was die feinen Feuerwasserfässer angeht, da überlege ich noch. Es gibt ja noch einige passende Adjektive. Da überlege ich noch. Eigentlich spricht es mich so an.
Schönen Tag
Jürgen
Lieber Gurke,
danke für deine Erklärungen, wenn ich nochmal anknüpfe, versteh dies bitte nicht als "Niedermachenwollen", ich mag dein Gedicht so wie es ist.
Trotzdem ist mir das Ende noch nicht klar, wenn ich "genauer" hingucke, die beiden Absätze deiner Erklärung widersprechen sich für mich auch?
Ja, so könnte ich es lesen. Was mir das aber "unmöglich macht, ist dann die Pointe am Schluss, (an den weißen ist die Haut nur hell und nicht der verstand). Dadurch, dass diese Pointe am Schluss des Textes steht, werden die Indianer schon als die "besseren" dargestellt oder nicht? Woran ja auch dein zweiter Absatz anknüpft:
Genau, so scheint mir der Text angelegt (und der Versuch gefällt mir natürlich). Für mich geht dieses Vorhaben aber im Text in der jetzigen Version nicht ganz auf (ganz heißt, ich kann das schon sor auslesen, aber bei genauerem Hinsehen ist für mich nicht "sauber" vermittelt, weil du die "falschen" Attribute verwendest (Feuerwasser =siehe Gerda, "Konsum"gut, auch wenn deine Argumente gegen meinen Eindruck zum Teil recht haben).
~~ Insgesamt lässt mich der Text also am Ende etwas indifferent zurück. Überspitzt: Die Indianer erscheinen mir "dümmer" als der Text sie eigentlich darstellen will.
Dein Anliegen in Absatz 1 meines Zitats könnte natürlich transportiert werden, indem ein Fazitisatz am Ende des Textes beide Positionen gegeneinander relativiert, aber ich glaube, der Text ist für dich so fertig wie er ist und ich denke, dann ist es auch gut so.
Das Zaudern bezüglich des Strass kann ich verstehen. Wenn das nicht geht, würde ich mir vielleicht durch eine Satzumstellung (Glas nach innen nehmen und einen andern Reim nach außen stellen) die Passage noch sprachlich sauberer wünschen. Sicher ruiniert es nicht das Gedicht, aber richtig rund wäre es natürlich noch schöner.
Wenn die "und"-Stelle für dich gut ist wie sie ist, lass sie bitte. Kein anderer hat sie als rhythmisch auffällig gekennzeichnet, also spinn ich da wohl ein bisschen.
Trotzdem eine interessante Mischung, diese Wildwestballade!
Viele Grüße,
Lisa
danke für deine Erklärungen, wenn ich nochmal anknüpfe, versteh dies bitte nicht als "Niedermachenwollen", ich mag dein Gedicht so wie es ist.
Trotzdem ist mir das Ende noch nicht klar, wenn ich "genauer" hingucke, die beiden Absätze deiner Erklärung widersprechen sich für mich auch?
Man muss die Güter im historischen Kontext sehen. In den indianischen Kulturen waren gerade die Töpfe, Werkzeuge und Messer aus Metall begehrt, weil die Indianer sie selbst nicht herstellen, und sie ungleich haltbarer und praktischer waren als die traditionellen Güter aus Stein und Knochen. Die Indianer sollten eigentlich weder rein noch nicht rein wirken. Es ging mir um die Darstellung der paradoxen Situation, dass damals beide Parteien überzeugt waren, die jeweils andere kräftig über das Ohr zu hauen. Und aus ihrer Sichtweise heraus gesehen, hatten sie damit ja auch Recht. Auf keinen Fall wollte ich edle Wilde darstellen.
Ja, so könnte ich es lesen. Was mir das aber "unmöglich macht, ist dann die Pointe am Schluss, (an den weißen ist die Haut nur hell und nicht der verstand). Dadurch, dass diese Pointe am Schluss des Textes steht, werden die Indianer schon als die "besseren" dargestellt oder nicht? Woran ja auch dein zweiter Absatz anknüpft:
Außerdem wollte ich das europäische Zivilisationsverständnis, das sich zum Teil bis heute gehalten hat, aushebeln. Die Indianer erhielten Kostbarkeiten, aus der Sicht der Weißen Flitter und Tand, für etwas, was damals in Mengen in der Prärie rumlief und nur gejagt werden musste.
Genau, so scheint mir der Text angelegt (und der Versuch gefällt mir natürlich). Für mich geht dieses Vorhaben aber im Text in der jetzigen Version nicht ganz auf (ganz heißt, ich kann das schon sor auslesen, aber bei genauerem Hinsehen ist für mich nicht "sauber" vermittelt, weil du die "falschen" Attribute verwendest (Feuerwasser =siehe Gerda, "Konsum"gut, auch wenn deine Argumente gegen meinen Eindruck zum Teil recht haben).
~~ Insgesamt lässt mich der Text also am Ende etwas indifferent zurück. Überspitzt: Die Indianer erscheinen mir "dümmer" als der Text sie eigentlich darstellen will.
Dein Anliegen in Absatz 1 meines Zitats könnte natürlich transportiert werden, indem ein Fazitisatz am Ende des Textes beide Positionen gegeneinander relativiert, aber ich glaube, der Text ist für dich so fertig wie er ist und ich denke, dann ist es auch gut so.
Das Zaudern bezüglich des Strass kann ich verstehen. Wenn das nicht geht, würde ich mir vielleicht durch eine Satzumstellung (Glas nach innen nehmen und einen andern Reim nach außen stellen) die Passage noch sprachlich sauberer wünschen. Sicher ruiniert es nicht das Gedicht, aber richtig rund wäre es natürlich noch schöner.
Wenn die "und"-Stelle für dich gut ist wie sie ist, lass sie bitte. Kein anderer hat sie als rhythmisch auffällig gekennzeichnet, also spinn ich da wohl ein bisschen
.Trotzdem eine interessante Mischung, diese Wildwestballade!
Viele Grüße,
Lisa
Vermag man eine Geschichte zu erzählen, die noch nicht geschehen ist?
Es verhält sich damit wohl wie mit unserer Angst. Fürchten wir uns doch gerade vor dem mit aller Macht, was gar nicht mehr geschehen kann, eben weil es schon längst geschehen ist.
Es verhält sich damit wohl wie mit unserer Angst. Fürchten wir uns doch gerade vor dem mit aller Macht, was gar nicht mehr geschehen kann, eben weil es schon längst geschehen ist.
Die Reime wirken natürlich, die nüchterne Sprache unterstützt die Komik, und bei aller Komik ist das Gedicht nicht ohne Weisheit: was ein guter Tausch ist, liegt eben im Auge des Betrachters. Was mir das Lachen etwas dämpft, ist, daß die Weißen leider doch wußten, wie leicht Büffel zu jagen sind, und sie innerhalb von wenigen Jahren fast ausgerottet haben, womit viele Indianer ihre Lebensgrundlage verloren. Aber der literarische Western war noch die der echte, daher sollte man sich daran nicht zu lange aufhalten.
-
Jürgen
Hallo Lisa
Ich werde Freitag nochmal ausführlicher auf Dein Kommentar eingehen. Heute ist es spät geworden und morgen habe ich absolut keine Zeit. Sorry.
Aber Freitag gibt es eine ausführlichere Antwort, versprochen
.
Nur soviel;
Strass war an sich eine tolle Idee von Dir. Es wäre genau der richtige Reim gewesen, nur kann ich mir nicht vorstellen, dass es im Wilden Westen gehandelt wurde bzw. überhaupt bekannt war. Außerdem hat Strass doch einen gewissen Wert, oder? Und die Weißen gaben den Indianern in der Regel doch nur Flitter und Tand (aus ihrer Sicht natürlich). Ich habe den Vers ja jetzt geändert.
"~~ Insgesamt lässt mich der Text also am Ende etwas indifferent zurück. Überspitzt: Die Indianer erscheinen mir "dümmer" als der Text sie eigentlich darstellen will. "
Ich kann das Argument leider noch nicht ganz nachvollziehen. Wenn mir das passiert ist, wäre es für die Aussage des Gedichtes fatal.
Das die Indianer im Gedicht das Schlusswort haben, ist eine Sympathiebekundung meinerseits.
Nochmal danke für die intensive Beschäftigung mit dem Text. Wie gesagt Freitag mehr
Hi Mnemosyne
Danke Dir für den Kommentar. Du hast was die Ausrottung der Bison angeht, natürlich Recht. Aber dazu brauchten die Weißen ja erstmal eine Eisenbahn als Grund. Und bis die gebaut wurde, war der Wilde Westen ja schon einige Jahre alt. Genug Zeit für dieses Gedicht, passieren zu können. Was habe ich hier mal wieder für fadenscheinige Antworten
Jürgen
Ich werde Freitag nochmal ausführlicher auf Dein Kommentar eingehen. Heute ist es spät geworden und morgen habe ich absolut keine Zeit. Sorry.
Aber Freitag gibt es eine ausführlichere Antwort, versprochen
.Nur soviel;
Strass war an sich eine tolle Idee von Dir. Es wäre genau der richtige Reim gewesen, nur kann ich mir nicht vorstellen, dass es im Wilden Westen gehandelt wurde bzw. überhaupt bekannt war. Außerdem hat Strass doch einen gewissen Wert, oder? Und die Weißen gaben den Indianern in der Regel doch nur Flitter und Tand (aus ihrer Sicht natürlich). Ich habe den Vers ja jetzt geändert.
"~~ Insgesamt lässt mich der Text also am Ende etwas indifferent zurück. Überspitzt: Die Indianer erscheinen mir "dümmer" als der Text sie eigentlich darstellen will. "
Ich kann das Argument leider noch nicht ganz nachvollziehen. Wenn mir das passiert ist, wäre es für die Aussage des Gedichtes fatal.
Das die Indianer im Gedicht das Schlusswort haben, ist eine Sympathiebekundung meinerseits.
Nochmal danke für die intensive Beschäftigung mit dem Text. Wie gesagt Freitag mehr
Hi Mnemosyne
Danke Dir für den Kommentar. Du hast was die Ausrottung der Bison angeht, natürlich Recht. Aber dazu brauchten die Weißen ja erstmal eine Eisenbahn als Grund. Und bis die gebaut wurde, war der Wilde Westen ja schon einige Jahre alt. Genug Zeit für dieses Gedicht, passieren zu können. Was habe ich hier mal wieder für fadenscheinige Antworten
Jürgen
Hallo zusammen,
ich hab mal eine Frage zu einer Stelle, die mir keine Ruhe lässt.
Da stimmt für mein Gefühl was nicht. (Oder mit meinem Gefühl stimmt was nicht.)
Das "erzielen für uns gutes Geld" scheint sich grammatikalisch auf die Felle und die Bisonzungen zu beziehen. Aber die sind doch wohl keine Mode für die Damenwelt. Oder trugen die Frauen damals Bisonzungen?
Sind dagegen die Gegenstände gemeint, die im Tausch den Indianern gegeben wurden - Flitter, Tand und Glasschmuck -, so sind das zwar Modegegenstände für die (indianische) Damenwelt, aber dann passt wieder der Whiskeyschluck nicht.
Das ist aber auch das einige, was mich unzufrieden zurücklässt, sonst fiinde ich das Gedicht rundherum rund.
ich hab mal eine Frage zu einer Stelle, die mir keine Ruhe lässt.
... die Felle und die Bisonzungen
für Flitter, Tand, manch´ Whiskeyschluck,
aus Glas gemachten Perlenschmuck,
erzielen für uns gutes Geld
als Mode für die Damenwelt.
Da stimmt für mein Gefühl was nicht. (Oder mit meinem Gefühl stimmt was nicht.)
Das "erzielen für uns gutes Geld" scheint sich grammatikalisch auf die Felle und die Bisonzungen zu beziehen. Aber die sind doch wohl keine Mode für die Damenwelt. Oder trugen die Frauen damals Bisonzungen?
Sind dagegen die Gegenstände gemeint, die im Tausch den Indianern gegeben wurden - Flitter, Tand und Glasschmuck -, so sind das zwar Modegegenstände für die (indianische) Damenwelt, aber dann passt wieder der Whiskeyschluck nicht.
Das ist aber auch das einige, was mich unzufrieden zurücklässt, sonst fiinde ich das Gedicht rundherum rund.
Vor der Erleuchtung: Holz hacken, Wasser holen.
Nach der Erleuchtung: Holz hacken, Wasser holen.
(Ikkyu Sojun)
Nach der Erleuchtung: Holz hacken, Wasser holen.
(Ikkyu Sojun)
-
Jürgen
Hallo Zefira
Stimmt, die Verse sind an der von Dir genannten Stelle missverständlich. Getragen wurden nur die Felle, die Bisonzungen galten als Delikatesse.
Ich überlege noch.
Vielleicht
erzielen für uns gutes Geld
die Nerze für die Damenwelt
Wäre eine Möglichkeit. Aber da muß ich erst herausfinden, ob es damals in Amerika überhaupt Nerz gab oder was sonst noch in Frage kam.
Hallo Lisa
Den Glasperlenvers habe ich ja jetzt geändert.
Ich knuspere noch daran, dass der Text die Indianer dümmer darstellen sollte, als er es will (Er will sie natürlich nicht als dumm darstellen)
Ich widerspreche nochmal mit dem Argument, dass genau die Güter genannt werden, auf die die Indianer zumindest nach meinen Informationen scharf waren, weil sie vielerlei Vorteile boten. Sie spielten beim Handel zwischen Ror und Weiß eine zentrale Rolle.
Nehmen wir einmal das von Gerda kritisierte Feuerwasser.
Alkohol wirkte sich gerade in den Plains und Prärien katastrophal aus. Das ist keine Frage.
Ich habe aber gelesen, dass gerade bei den Kulturen in den Plains und Prärien Feuerwasser damals unter anderem so beliebt war, weil es rituell verwendet wurde. Bei den Völker der Prärien spielte spirituelle Visionssuche eine bedeutende Rolle. Vorher versuchte man durch Fasten und Aderlass seinen Körper soweit zu schwächen, dass man tranceartige Visionen bekam. Feuerwasser brachte den Betreffenden viel leichter zu einer Vision, der große Bedeutung beigemessen wurde. Ist das dumm?
Das nur als Aspekt. Weiße wie Indianer soffen im Wilden Westen genau so wie es Weiße und Indianer gab, die darauf verzichteten.
Die Weißen mochten die Dinge, die sie den Indigenas gaben als Flitter, Tand und Fusel ansehen, für die Indianer waren es Kostbarkeiten. Umgekehrt mochten die Indianer es belächelt haben, dass man all dies von Weißen für Felle bekam, die die Weißen doch selber jagen konnten.
Darum ging es mir. Du hast ja geschrieben, so könne man es lesen. Dein Einwand macht mir schon Gedanken, da er etwas beschreibt, was ich auf keinen Fall möchte, Indianer als dumm darzustellen. Andererseits wähle ich Attribute, die damals halt sehr begehrt waren. Dafür gab es Gründe.
Auf die Sichtweisen kam es mir an. Das der Blickwinkel der Indianer das Schlußwort erhält, hat mit meiner Sympathie zu tun und natürlich, dass eine erwünschte Aushebelung stattfindet, wenn das Gedicht von einem Europäer geschrieben und von Europäern gelesen wird, der Kulturkreis aus dem auch Lear stammt, und der sich durch einen fragwürdigen Chauvinismus in der Geschichte gekennzeichnet hat. Ein Chauvinismus, der immer noch existiert, meine ich, wenn auch nicht mehr so ausgeprägt wie damals.
Danke für Deine Hilfe
MfG
Jürgen
Stimmt, die Verse sind an der von Dir genannten Stelle missverständlich. Getragen wurden nur die Felle, die Bisonzungen galten als Delikatesse.
Ich überlege noch.
Vielleicht
erzielen für uns gutes Geld
die Nerze für die Damenwelt
Wäre eine Möglichkeit. Aber da muß ich erst herausfinden, ob es damals in Amerika überhaupt Nerz gab oder was sonst noch in Frage kam.
Hallo Lisa
Den Glasperlenvers habe ich ja jetzt geändert.
Ich knuspere noch daran, dass der Text die Indianer dümmer darstellen sollte, als er es will (Er will sie natürlich nicht als dumm darstellen)
Ich widerspreche nochmal mit dem Argument, dass genau die Güter genannt werden, auf die die Indianer zumindest nach meinen Informationen scharf waren, weil sie vielerlei Vorteile boten. Sie spielten beim Handel zwischen Ror und Weiß eine zentrale Rolle.
Nehmen wir einmal das von Gerda kritisierte Feuerwasser.
Alkohol wirkte sich gerade in den Plains und Prärien katastrophal aus. Das ist keine Frage.
Ich habe aber gelesen, dass gerade bei den Kulturen in den Plains und Prärien Feuerwasser damals unter anderem so beliebt war, weil es rituell verwendet wurde. Bei den Völker der Prärien spielte spirituelle Visionssuche eine bedeutende Rolle. Vorher versuchte man durch Fasten und Aderlass seinen Körper soweit zu schwächen, dass man tranceartige Visionen bekam. Feuerwasser brachte den Betreffenden viel leichter zu einer Vision, der große Bedeutung beigemessen wurde. Ist das dumm?
Das nur als Aspekt. Weiße wie Indianer soffen im Wilden Westen genau so wie es Weiße und Indianer gab, die darauf verzichteten.
Die Weißen mochten die Dinge, die sie den Indigenas gaben als Flitter, Tand und Fusel ansehen, für die Indianer waren es Kostbarkeiten. Umgekehrt mochten die Indianer es belächelt haben, dass man all dies von Weißen für Felle bekam, die die Weißen doch selber jagen konnten.
Darum ging es mir. Du hast ja geschrieben, so könne man es lesen. Dein Einwand macht mir schon Gedanken, da er etwas beschreibt, was ich auf keinen Fall möchte, Indianer als dumm darzustellen. Andererseits wähle ich Attribute, die damals halt sehr begehrt waren. Dafür gab es Gründe.
Auf die Sichtweisen kam es mir an. Das der Blickwinkel der Indianer das Schlußwort erhält, hat mit meiner Sympathie zu tun und natürlich, dass eine erwünschte Aushebelung stattfindet, wenn das Gedicht von einem Europäer geschrieben und von Europäern gelesen wird, der Kulturkreis aus dem auch Lear stammt, und der sich durch einen fragwürdigen Chauvinismus in der Geschichte gekennzeichnet hat. Ein Chauvinismus, der immer noch existiert, meine ich, wenn auch nicht mehr so ausgeprägt wie damals.
Danke für Deine Hilfe
MfG
Jürgen
-
Gast
Lieber Jürgen,
ich hatte auf Seite 1 angemerkt:
Die "Dummen" waren halt eben doch leider die Rothäute, die auf diesen Trug hereinfielen.
Nun sehe ich dass Lisa hier geschrieben hat:
~~ Insgesamt lässt mich der Text also am Ende etwas indifferent zurück. Überspitzt: Die Indianer erscheinen mir "dümmer" als der Text sie eigentlich darstellen will.
Lisa vermutet auch, wahrscheinlich zu Recht, dass das Ende des Gedichts für dich fertig ist.
Mir ist tatsächlich ein wenig unbehaglich dabei, ein wenig so, wie nicht ganz bis zum (bitteren) Ende gedacht - verzeih - mein Eindruck.
Die Stelle, die Zefira noch bemängelt, wegen des Bezugs, war mir durch die Lappen gegangen.
Liebe Grüße
Gerda
ich hatte auf Seite 1 angemerkt:
Die "Dummen" waren halt eben doch leider die Rothäute, die auf diesen Trug hereinfielen.
Nun sehe ich dass Lisa hier geschrieben hat:
~~ Insgesamt lässt mich der Text also am Ende etwas indifferent zurück. Überspitzt: Die Indianer erscheinen mir "dümmer" als der Text sie eigentlich darstellen will.
Lisa vermutet auch, wahrscheinlich zu Recht, dass das Ende des Gedichts für dich fertig ist.
Mir ist tatsächlich ein wenig unbehaglich dabei, ein wenig so, wie nicht ganz bis zum (bitteren) Ende gedacht - verzeih - mein Eindruck.
Die Stelle, die Zefira noch bemängelt, wegen des Bezugs, war mir durch die Lappen gegangen.
Liebe Grüße
Gerda
-
Jürgen
Hallo Gerda
Ich verstehe Dein Argument. Letztendlich wurden diese Handel mit den Weißen für viele Indianer zu einer Katastrophe. Dein Eindruck ist auch richtig, dass ich gar nicht diese Entwicklung beschreiben wollte.
Ich denke, hier driften meine Intention und das, was gelesen werden wollte, auseinander. Mir ging es um die Darstellung einer paradoxen Situation. Beide Parteien waren überzeugt davon, die jeweils andere kräftig über das Ohr zu hauen und aus ihrer Sichtweise heraus, hatten sie ja irgendwo auch beide Recht. Die Weißen machten noch den Unterschied, in Zivilisierte und Wilde zu unterteilen, eine selbstherrliche Einstufung, die die Sichtweise des Häuptlings aushebelt.
Die Geschichte zeigt uns, wie es weiterging. Der Handel mit den Gütern wurde mehr und mehr zu einem Problem für die Indianer. Dinge, die vorher niemand gebraucht hatte, galten plötzlich als unverzichtbar, eine gewisse Form der Abhängigkeit entstand. Hinzu kommen die fatalen Folgen, die der Alkohol mit sich brachte. Von den Genoziden an indianischen Völkern, dem Einsperren in Reservate und dem Aufdrücken einer Kultur durch "Zwangsumerziehung" ganz zu schweigen.
Warum das Gedicht dieses nicht aufgreift? Weil es eine Momentaufnahme ist. Die Protagonisten kennen den weiteren Verlauf der Geschichte nicht. Es ist eine Gegenüberstellung ihrer Sichtweise, bei der Lear´s Einschätzung der, wie er sie nennt, Wilden ad absurdum geführt werden sollte.
Danke für die Rückmeldung. Als dumm wollte ich Indianer nicht darstellen.
Späte Grüße
Jürgen
Ich verstehe Dein Argument. Letztendlich wurden diese Handel mit den Weißen für viele Indianer zu einer Katastrophe. Dein Eindruck ist auch richtig, dass ich gar nicht diese Entwicklung beschreiben wollte.
Ich denke, hier driften meine Intention und das, was gelesen werden wollte, auseinander. Mir ging es um die Darstellung einer paradoxen Situation. Beide Parteien waren überzeugt davon, die jeweils andere kräftig über das Ohr zu hauen und aus ihrer Sichtweise heraus, hatten sie ja irgendwo auch beide Recht. Die Weißen machten noch den Unterschied, in Zivilisierte und Wilde zu unterteilen, eine selbstherrliche Einstufung, die die Sichtweise des Häuptlings aushebelt.
Die Geschichte zeigt uns, wie es weiterging. Der Handel mit den Gütern wurde mehr und mehr zu einem Problem für die Indianer. Dinge, die vorher niemand gebraucht hatte, galten plötzlich als unverzichtbar, eine gewisse Form der Abhängigkeit entstand. Hinzu kommen die fatalen Folgen, die der Alkohol mit sich brachte. Von den Genoziden an indianischen Völkern, dem Einsperren in Reservate und dem Aufdrücken einer Kultur durch "Zwangsumerziehung" ganz zu schweigen.
Warum das Gedicht dieses nicht aufgreift? Weil es eine Momentaufnahme ist. Die Protagonisten kennen den weiteren Verlauf der Geschichte nicht. Es ist eine Gegenüberstellung ihrer Sichtweise, bei der Lear´s Einschätzung der, wie er sie nennt, Wilden ad absurdum geführt werden sollte.
Danke für die Rückmeldung. Als dumm wollte ich Indianer nicht darstellen.
Späte Grüße
Jürgen
Wer ist online?
Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 7 Gäste