die anstrengung zu erscheinen

[Lisa]

die anstrengung zu erscheinen (darin)



>>Da wagte er einen Blick auf seine Wiese,
aber die gab es nicht mehr<<

und das soll es gewesen sein, nach all dem aufwand?




die anstrengung zu erscheinen

fallen lassen

wie eine münze



ohne dass es darauf ankommt

auf welche seite sie sich wendet

einfach nur sehen

wie sie fällt





so

stelle ich mir vor

fühlt es sich an


gut in ein gesicht zu blicken

das einen anschaut




.


man muss sich nur sagen

dass man darin nicht verschwindet


es wird bloß etwas fortgenommen

von dem man meint

es mache alles aus



eben weil man

schon längst verschwunden ist



in den versuchen

nicht zu verschwinden




.


aber kann man sich das sagen?


.


wenn ich sterben wollte

wirklich bereit dazu war

musste ich es mir nicht sagen



alles war

einfach

und ich

war einfach


darin



: ich konnte die münze sehen


weil ich es aushalten konnte

sie zu sehen


ich schmeckte das fleisch meiner lächerlich klobigen handknöchel und hatte sie gern
sah auf in den sand und war durchdrungen von sättigender traurigkeit

es war eine leichtigkeit um mich her
wie sie nur in schlimmen träumen vorherrscht
und wenn ich weinte
war ich das glitzern in einer feuchten stirnlocke
eines galoppierenden bisons

und ich wusste


niemand wusste davon




und dass dies in ordnung war

war der zauber dafür

dass es in ordnung war



.


bisher hat dieser zustand nie lange angedauert

denn sterben wollte ich dann natürlich nicht mehr



und schon kam das wollen zurück


und ich zerflog wieder
in diesen rest von geisterhaften schatten


und strengte mich aufs neue an

zu erscheinen



aber wer, mein geliebter bison, hat schon sagen hören

dass jemals auch nur ein einziger mensch auf einer wiese

erschienen sei?




ich weiß

du sprichst nicht


ich werde mir beibringen müssen

das auszuhalten



nicht wahr?



// sie erblicken einander zwischen den unzählig dampfenden körpern behäbiger tiere einer ziehenden herde. jeder einen anderen. //

[Lisa]

Hallo,

nur schnell: Ich werde etwas brauchen, bis ich ausführlich genug antworten kann, aber ich feile schon.

Danke!

liebe Grüße
Lisa

[Lisa]

Hallo ihr,

ich danke euch für die intensive Rückmeldung! Ich sage zu jedem kurz etwas und versuche dann nochmal die Hauptpunkte unter einem gemeinsamen Punkt aufzugreifen. Falls jemandem etwas bestimmtes vergessen scheint, bitte einfach kurz sagen


Klimperer: Ich mag deine Art, wie du auf einen Text herangehst und was du aufgreifst, um etwas zu sagen. Ich habe mich sehr gefreut, deine Gedanken zu lesen und denke, auch das Klimpern will gelernt (oder eben nicht .-) ).

"es war eine leichtigkeit um mich her
wie sie nur in schlimmen träumen vorhersscht"

Ist das wirklich so?

Ja, vielleicht ist das zu lyrisiert, an dieser Stelle bin ich mir nicht sicher, ob es nicht zu sehr Spielerei ist. Ich lasse das mal sacken

Vers 50:

"und ich zerflog wieder"

sollte es nicht "und ich verflog wieder" heißen?

Für mich passt das so...es ist schon etwas kräftiges ..



Carl: Deinen Analysen mit Gefühl dabei folge ich immer zu gern, so auch hier. Typisch, dass du den Maulwurf ausgegraben hast und mir gefällt, wie du den Bezug herstellst.

Allerdings... für mich ist der Text jedoch gerade nicht nach dem Münzensehen zuende, weil dieser Moment nicht der Fluchtpunkt sein soll, sondern nur eine Hilfserklärung für das, was gesucht ist...

Ich bin auch mit den anderen Textstellen ganz zufrieden wie sie sind...ich speicher mal ab, was du umgestellt hast, aber erst einmal möchte ich es so lassen.


Xanthi:

Mir geht es ja ebenso bei vielen deiner Texte, vielleicht haben wir manchmal beim ERzählenwollen den Blick auf dasselbe gerichtet, wollen dasselbe manchmal sonst nicht Sagbare erzählen...jedenfalls ist es immer ein bisschen magisch, so etwas von jemand anderem zu hören, danke

Nera: dir auch danke und unten noch einmal mehr zu deinen Fragen, die ja die Diksussion maßgeblich mit angestoßen haben

Flora: dir auch danke für deine immer so zeitnehmenden Augen, das schätze ich sehr. Ich schreibe dann unten mehr zu dem, was auch deine Fragen sind. Wobei das dir wahrscheinlich den Zugang nicht erleichtern wird, weil ich denke, dass es sich häufig bei uns so verhält, dass wir uns eine lange Strecke beim Erzählen in dieselbe Richtung bewegen, aber am Ende sind wir dann doch sehr verschieden. Ich denke einfach, dass ich häufig etwas erzählen möchte, was du nicht hören möchtest (andersherum ist das spannenderweise übrigens nicht so ). Deshalb kann eine Diskussion wohl dem menschlichen Austausch dienen, aber keine Abhilfe schaffen. Aber muss sie ja auch nicht.

---

Am meisten drehten sich die Fragen wohl um diese Passage:

als ich sterben wollte (oder: als ich zu sterben bereit war)

musste ich es mir nicht sagen

Nein, damit meinte ich keine Selbstmordversuche. Würde ich die meinen, wäre es auch widersinnig, denn dann müssten sie ja durchgeführt worden sein, um behaupten zu können, dass das lyr. Ich wirklich bereit zu ihnen gewesen sei.

Es geht aber auch nicht nur um bloße abstrakte Gedankenspielerei á la was wäre wenn ich tot wäre. Das wäre zu unbedeutend.

Es ist schwierig für mich nun zu beschreiben, was ich denn für einen Zustand meine. Poetischer Raum kann so etwas meiner Meinung eher berühren als erklären. Aber ich will es trotzdem kurz versuchen. Das wichtigste Element an diesem Zustand in Bezug auf das Thema des Textes ist für mich, dass er ein Loslassen beinhaltet. Bereit sein zu sterben soll eine Haltung beschreiben, eine Neigung, eine Bereitschaft.

Ich habe mal einen Text geschrieben mit dieser Passage, die den Zustand beschreibt:

Sie sprach dann dramatisch mit Gott, an den sie sonst nicht glaubte, er solle sie jetzt, in diesem Augenblick und nur in diesem Augenblick holen, für irgendein anderes Leben, zum Beispiel das eines verunglückten Motorradfahrers, der gerade in diesem Moment auf einer Straße entlanggeschlittert war und nun reglos aber bei Bewusstsein auf der Grasnarbe lag und kaum seinen Brustkorb heben konnte.
Hannah bediente sich für diese Phantasie eines Gefühls, das sie vom Reiten kannte. Sie war einmal von ihrem bockenden und furzenden Lieblingspony Lester mit ordentlicher Gewalt auf den Rücken in den Reithallensand gefallen (dass Reitponys immer fürchterlich furzten, dass sie so würdelos wirkten, wenn sie sich auflehnten, empfand Hannah als bezeichnend). Der Buchstabe E der kurzen Bandenseite war auf sie zugetrieben, es flimmerte und glitzerte von den Augenrändern her und ihr Brustkorb war so eng, dass nur das Wort „spröde“ ihn richtig beschrieb, denn dieses Wort fasste den Genuss in sich, den Hannah empfand, nicht zu atmen, obwohl ihr Körper es versuchte.
Dieses ihr bekannte Gefühl also nahm sie zur Hilfe, als sie dalag in dieser Nacht, die eine von vielen war, um durch eine Phantasie dem eben verunglückten Motorradfahrer nah zu sein. Ihn spüren zu können, wie er dalag und nicht atmen konnte. Und das Spiel kam Hannah wie ein magisches Spiel vor; sie glaubte daran, sie glaubte an den Motorradfahrer, glaubte, dass er genau in diesem Moment wirklich irgendwo in derselben Stadt wie sie lag, und hatte das Gefühl, sie müsse nur genau den Takt des Nichtatmens dieses Menschen treffen, dann würde es wahr, dann würde Gott sie aus dieser Welt holen und ihr letzter Atemzug (sie spielte auch diesen und hielt die Luft möglichst unabsichtlich an, aber nichts geschah) würde der erste erneute des Motorradfahrers sein. Sie war bereit zu gehen, auch mit Schmerz, sie gab sich weg. Aber Gott, den es ja auch gar nicht gab, nahm sie nicht. Und so ging Hannah am nächsten Morgen wie auch jeden Morgen zuvor zur Schule und war eine unter vielen.

(Link: viewtopic.php?p=53771#p53771)

Vielleicht wird dadurch klar, was gemeint ist. Dieses Bereitsein bedeutet für mich - egal ob es nun gut ist oder schlecht, es zu sein (für mich spielt die Bewertung keine Rolle) eben auch (ironischerweise) das Auftauchen einer Kraft, die genau die ist, die man benötigen würde für das, was gewünscht ist. Für mich ging es darum, Momente zu beschreiben, die durchaus einen Zustand bedeuten, in denen das erreicht ist, was das lyr. Ich sich wünscht, nur eben vom anderen Pol aus, als dem, auf den die Aussicht fällt (sie fällt nämlich auf die anderen). Der Zustand dauert aber nicht an (siehe Text).

Das eigentliche Ziel ist ein darin sein unter den anderen.

Für mich beschreibt der Text dabei sein Beispiel wertfrei. Weder wird meines Erachtens das als etwas Schönes, Lohnenswertes (etwa als Lösung oder Fluchtwunsch) beschrieben, noch als etwas schlechtes, verbotenes. Das lyr. Ich ist einfach in diesen Zustand gekommen und berichtet von seiner Erfahrung, um zu beschreiben, an welchen Enden es sich befunden hat mit seiner Aussicht....

Flora, trotzdem stimmt das durchaus:

ich weiß aber auch nicht, ob sie das überhaupt sollen, denn genauso, wie hier der Wunsch nach einem Erscheinen, einem Erkanntwerdenwollen geäußert, behauptet wird, scheint mir das Gedicht von einem Nichterscheinenwollen, Nichterblicktwerdenwollen durchdrungen zu sein, nur auf eine nächste Stufe verlagert, der Behauptung, dass es nicht so ist. (*lach* Ich weiß nicht, ob ich mich verständlich machen kann.)

vielleicht ist das so, ja. (Vielleicht auch nicht). Schwer zu sagen .-)

Xanthippe schreibt:

Ich möchte Dir direkt antworten, Flora, denn manchmal öffnet sich ein Gedicht, ein Verständnis durch diese Art des Dialogs. Ich glaube nämlich, dass uns beiden das selbe erscheint, nur werten wir es unterschiedlich. Denn alles was Du schreibst, empfinde ich ja auch so, natürlich erscheint hier kein "absoluter, letztendlicher und allen klarer Sinn", Das eigentliche wird nicht gesagt, schreibst du, und ich behaupte, das Eigentliche kann gar nicht gesagt werden, man kann sich ihm nur annäheren, es ein wenig durchscheinen lassen, das ist ja überhaupt das Wesen der Kunst, diese Annäherung an das, was nicht letztendlich ausgesprochen werden kann.
Und am nächsten kommt man diesem "Erscheinen" in den Momenten, wo man alles loslässt, sogar das Leben, denn so verstehe ich das Sterben wollen in diesem Gedicht, nicht als Selbsttötungswunsch, sondern als ein vollkommenes Loslassen, das dann eine Art von Glück erlaubt, die wiederum dazu führt, dass das lyr. Ich auf keinen Fall sterben möchte.

du schreibst auch, dass Du kein Erscheinenwollan selbst wahr nimmst, nur das für einen anderen. Auch da sehe ich keinen Widerspruch, denn mehr Erscheinen gibt es nicht, immer nur diese Verbindung mit einem anderen. Was für ein anders geartetes Erscheinenwollen sollte das sein?

Genau so ist es in meinem Sinne.


Aber das soll nichts durchsetzen. So etwas ist bestimmt nicht für jeden nachvollziehbar und nicht jeder will das nachvollziehen. Und das hat seinen echten Wert. Aber ich finde es erzählenswert .

Zum Maulwurf: Ich mag das Buch gar nicht durch und durch, der Ton ist leider moralisch misslungen, aber diese Zeile, die ist es eben für mich in diesem Thema.


Soweit erst einmal..

liebe Grüße
Lisa

[Ylvi]

Hallo Lisa, Xanthi,

ich denke, es ist in Ordnung, wenn ich euch dann zusammen antworte? Wenn ich etwas übersehe einfach nochmal nachhaken.

Wobei das dir wahrscheinlich den Zugang nicht erleichtern wird, weil ich denke, dass es sich häufig bei uns so verhält, dass wir uns eine lange Strecke beim Erzählen in dieselbe Richtung bewegen, aber am Ende sind wir dann doch sehr verschieden.

Ja. :) Wobei die "Kunst" dann eben die wäre, einen Zugang, eine Einsicht in die andere Richtung, zum anderen Ende zu ermöglichen? Ich finde es wie gesagt schön, wie das Gedicht auch genau diese Schwierigkeit aufgreift.

Ich denke einfach, dass ich häufig etwas erzählen möchte, was du nicht hören möchtest

Vielleicht ist das manchmal so, kann sein ... hier würde ich jedoch eher vermuten, dass ich nicht höre, was du gehört haben möchtest, weil mir die Worte etwas anderes sagen. .-)

Nein, damit meinte ich keine Selbstmordversuche. Würde ich die meinen, wäre es auch widersinnig, denn dann müssten sie ja durchgeführt worden sein, um behaupten zu können, dass das lyr. Ich wirklich bereit zu ihnen gewesen sei.
...
Vielleicht wird dadurch klar, was gemeint ist. Dieses Bereitsein bedeutet für mich - egal ob es nun gut ist oder schlecht, es zu sein (für mich spielt die Bewertung keine Rolle) eben auch (ironischerweise) das Auftauchen einer Kraft, die genau die ist, die man benötigen würde für das, was gewünscht ist.

Das ist denke ich ein wichtiger Punkt, gerade, weil der Text das Erscheinen thematisiert. Wenn kein Selbsttötungswunsch gemeint ist, sondern ein Loslassen, warum wird es dann so genannt? Für mich wird es dadurch eben ein Entfernen, ein Kokettieren mit dem Wort, mit seiner Größe, seiner Macht. Vielleicht möchte ich es auch tatsächlich nicht hören, aber der Text lässt es mich auch nicht glauben, dass dieser Zustand wirklich das Sterben meint. Es "Loslassen" zu nennen, auch wenn das weniger "atem(be)raubend" wäre, weniger aufmerksamkeiterregend und erschreckend, wäre dann vielleicht eher eine Anstrengung, eine Annäherung an das Erscheinen (im Gedicht/ in seiner Sprache/auf der Wiese)?

Das eigentliche Ziel ist ein darin sein unter den anderen.

Das greift ja auch Xanthis Frage auf.

du schreibst auch, dass Du kein Erscheinenwollan selbst wahr nimmst, nur das für einen anderen. Auch da sehe ich keinen Widerspruch, denn mehr Erscheinen gibt es nicht, immer nur diese Verbindung mit einem anderen. Was für ein anders geartetes Erscheinenwollen sollte das sein?

Ein Erscheinen für sich selbst? Ich denke ein "darin sein unter den anderen" kann es im Sinne des Gedichtes, der fallenden Münze, des völligen Loslassens nur geben, wenn erst einmal ein "einfach da sein" für sich selbst erreicht wird. Wenn es ein "Erscheinen" ist, ohne auf die "Wirkung" zu achten, wenn es eben nicht mehr abhängt vom Blick des anderen, von einer Bestätigung, einer Rückversicherung, einer (Be)Wertung. Ist es nicht der eigene Blick auf die klobigen Handknöchel, der sich verändert? Aber das ist für mich auch durchaus stimmig im Text, da es nicht in diesem Zustand geschrieben wurde, sondern von der "Nichtgelingenseite" darauf schaut, auch wenn ich es nicht deiner Intention nach lese.

Für mich beschreibt der Text dabei sein Beispiel wertfrei. Weder wird meines Erachtens das als etwas Schönes, Lohnenswertes (etwa als Lösung oder Fluchtwunsch) beschrieben, noch als etwas schlechtes, verbotenes. Das lyr. Ich ist einfach in diesen Zustand gekommen und berichtet von seiner Erfahrung, um zu beschreiben, an welchen Enden es sich befunden hat mit seiner Aussicht....

Das ist interessant, da wir das Thema "Wertung" ja erst unter Allerleis Sadhutext hatten. Hier geht es mir so, dass mir der Text eine deutliche Wertung des erzählenden LIch vermittelt. Ich habe mal geschaut, an welchen Stellen sich die positive Bewertung wohl für mich konkret festmacht.
wagte

anstrengung fallen lassen

gut in ein gesicht blicken

alles war einfach

hatte sie gern

sättigend

leichtigkeit

der zauber

und ich zerflog wieder
in diesen rest von geisterhaften schatten
und strengte mich aufs neue an

Wie sollte man das neutral, oder wertfrei lesen?

Liebe Grüße
Flora

[Mucki]

Hallo Lisa,

vieles ist schon gesagt worden zu deinen Zeilen. Was mich besonders fasziniert, ist das Bison-Motiv.
Der Bison ist in der indianischen Mythologie sehr wichtig, ihm wird große Weisheit zugesprochen. Die Indianer verehren ihn. Und das Überleben der Indianer war allein vom Prärie-Bison abhängig. Auch waren die Prärie-Bisons fast ausgestorben, sprich, dein Eingangszitat: "Da wagte er einen Blick auf seine Wiese,
aber die gab es nicht mehr" passt hier gut dazu.
Diese Passage

so

stelle ich mir vor

fühlt es sich an


gut in ein gesicht zu blicken

das einen anschaut

korrespondiert für mich mit der Schlusszeile

// sie erblicken einander zwischen den unzählig dampfenden körpern behäbiger tiere einer ziehenden herde. jeder einen anderen. //

LI identifiziert sich nach meiner Lesart mit dem Bison, möchte Teil seiner Kraft und starken Präsenz sein.

und wenn ich weinte
war ich das glitzern in einer feuchten stirnlocke
eines galoppierenden bisons

Ein wunderbares Bild dafür und für die dampfende Kraft eines Bisons, gerade, wenn er galoppiert und ein Traum des LI, wenigstens "Teil" oder Berührungspunkt einer Stirnlocke des Bisons zu sein

aber wer, mein geliebter bison, hat schon sagen hören

dass jemals auch nur ein einziger mensch auf einer wiese

erschienen sei?

Auch hier wird für mich klar, das LI den Bison verehrt, wie die Indianer es taten.
Und nach meinem Verständnis geht es bei der "Wiese" um die Weidegründe der Bisons.
LI möchte dort "erscheinen", dabei sein.
Die weiten Räume, die du zwischen den Zeilen gelassen hast, spiegeln das Versprengte der Bisons, die Schwierigkeit, mit auch nur einem einzigen zu "erscheinen".

Ich habe nur diesen Bison-Aspekt aufgegriffen, weil er mir von großer Bedeutung für diesen faszinierenden Text erscheint, in den man sich - wie bei allen deinen Texten - erst mal tief eingraben muss, um einzelne Passagen zu verstehen, um sich so der Reichweite und der Tiefe ansatzweise anzunähern.

Saludos
Gabriella

[Lisa]

Liebe Flora,

a. :) Wobei die "Kunst" dann eben die wäre, einen Zugang, eine Einsicht in die andere Richtung, zum anderen Ende zu ermöglichen?

Ich denke einfach, dass ich häufig etwas erzählen möchte, was du nicht hören möchtest
Vielleicht ist das manchmal so, kann sein ... hier würde ich jedoch eher vermuten, dass ich nicht höre, was du gehört haben möchtest, weil mir die Worte etwas anderes sagen. .-)

Ich weiß jetzt nicht, ob ich das missverstehe (was soll "zum anderen Ende heißen und welche Schwierigkeit soll aufgegriffen werden?) , aber wieso sollte das die Kunst sein? Ich glaube, ich möchte etwas anderes sagen als du. Man kann ja nicht in jedem Text alles sagen oder auf eine Art erzählen, die alle anspricht? Ich glaube jedenfalls nicht, dass dieser Text einen Konstruktionsfehler hat, sondern dass er einfach etwas erzählt, dem du ablehnend gegenüber stehst. (was wie gesagt wirklich ok ist, ich kann deine Position sogar verstehen).

Das ist denke ich ein wichtiger Punkt, gerade, weil der Text das Erscheinen thematisiert. Wenn kein Selbsttötungswunsch gemeint ist, sondern ein Loslassen, warum wird es dann so genannt? Für mich wird es dadurch eben ein Entfernen, ein Kokettieren mit dem Wort, mit seiner Größe, seiner Macht. Vielleicht möchte ich es auch tatsächlich nicht hören, aber der Text lässt es mich auch nicht glauben, dass dieser Zustand wirklich das Sterben meint. Es "Loslassen" zu nennen, auch wenn das weniger "atem(be)raubend" wäre, weniger aufmerksamkeiterregend und erschreckend, wäre dann vielleicht eher eine Anstrengung, eine Annäherung an das Erscheinen (im Gedicht/ in seiner Sprache/auf der Wiese)?

Es ist ein Loslassen aus Schmerz geboren und das lyr. Ich empfindet es als Sterben wollen, so fühlt es sich an. Ob es kokett ist, kann nicht beantwortet werden. Wer kann solche Haltungen schon beurteilen. Für dich ist es so. Ich bin unentschieden. Es als bloßes LOslassen zu beschreiben wäre für mich viel zu einfach in Bezug auf den inneren Zustand und zudem würde man dann auch nicht verstehen, warum das lyr. Ich diesen Zustand mit dem "wirklichen Glück" (mal profan ausgedrückt) vergleicht, warum es das Sterbenwollen als Gegenpol zum unter den anderen sein setzt.

Ein Erscheinen für sich selbst?

Das wäre für mich etwas völlig widersinniges. Wir sind unter anderen geboren und wir können auch nur unter anderen sein. Und ein Erscheinen ist für mich schon einmal gar nicht möglich nur vor sich selbst. Ich glaube, wir stellen uns sowohl verschiedene Dinge vor unter "Erscheinen" und wir haben zudem ein unterschiedliches Menschenbild.

Das ist interessant, da wir das Thema "Wertung" ja erst unter Allerleis Sadhutext hatten. Hier geht es mir so, dass mir der Text eine deutliche Wertung des erzählenden LIch vermittelt. Ich habe mal geschaut, an welchen Stellen sich die positive Bewertung wohl für mich konkret festmacht.
wagte

anstrengung fallen lassen

gut in ein gesicht blicken

alles war einfach

hatte sie gern

sättigend

leichtigkeit

der zauber

und ich zerflog wieder
in diesen rest von geisterhaften schatten
und strengte mich aufs neue an

Wie sollte man das neutral, oder wertfrei lesen?

Na, weil diese Passagen doch gar nicht beschreiben sollen wie toll es ist, sterben zu wollen, weil man dann loslassen kann, sondern weil das ganze Szenario nur dazu dient, um eine Ahnung davon zu geben, wie es wäre unter den anderen zu sein, das Freie/Schöne daran bezieht sich doch auf den eigentlich gewünschten Zustand. Es ist derselbe Zustand - nur eben nicht die Lösung, daran sieht man doch auch schon, dass es eben nicht als etwas Wählenswertes geschildert wird.


Liebe Gabriella,

es ist total spannend, was du zum Bison schreibst. Ich kenne mich mit Idianern nicht gut aus, kann also nicht behaupten, dass ich das bewusst alles so anerzählt habe auf den Punkt. Aber gewisse Assoziationen dazu waren schon da. Die eigentliche Idee kam mir hierzu:

Seit langer Zeit habe ich die Idee, dieses Bison rückwärts laufen zu lassen und dazu einen text zu sprechen



ich mag, wie du Bison und Wiese und die Wünsche des Textes verbindest - hier habe ich ganz analog "gedacht". Danke dafür

liebe Grüße
Lisa

[Mucki]

Hallo Lisa,

Seit langer Zeit habe ich die Idee, dieses Bison rückwärts laufen zu lassen und dazu einen text zu sprechen

herrlich verrückte Idee, ganz á la Lisa.
Ich bin gespannt auf die Ausführung dieses Projektes!

Saludos
Gabriella

[Lisa]

[Ylvi]

Hallo Lisa,

danke, dass du nochmal darauf eingehst. Hmmm ... Vielleicht habe ich nicht klar genug geschrieben, dass ich diesen Text spannend finde und er auch für mich in sich stimmig ist? Der Text spricht mich ja an! Nur merke ich auch an deiner Antwort jetzt, dass er für mich eben auf eine ganz andere Weise aufzugehen, mich anders anzusprechen scheint, als es von dir gedacht war. Das jedoch darauf zu reduzieren, dass ich nur nicht hören mag, was du erzählst, weil ich etwas darin ablehne, finde ich schwierig, weil es jeglicher Auseinandersetzung mit dem Text, Kritik aber auch Lob, oder einem Gespräch den Boden entzieht?

Ich habe gerade bewusst daraufhin noch einmal deinen Text gelesen, auf den du verwiesen hast. Aber mit ihm ging und geht es mir in diesem Punkt tatsächlich ganz anders.
Beide Texte habe ich aber als sehr "eindringlich" empfunden.

Ich weiß jetzt nicht, ob ich das missverstehe (was soll "zum anderen Ende heißen und welche Schwierigkeit soll aufgegriffen werden?)

"Zum anderen Ende" meinte einfach, dass wir, wenn wir ab einem bestimmten Punkt auf unterschiedliche Weise erzählen, dann auch an anderen Punkten, oder Enden ankommen. Was natürlich in Ordnung ist! Schwierigkeit meinte, die Schwierigkeit in einem Text zu erscheinen, bzw. ein LIch, einen Erzähler darin erscheinen zu lassen, wovon der Text mir auch erzählt.


Die Videoidee ist klasse, darauf bin ich auch gespannt.

Liebe Grüße
Flora

[Lisa]

Liebe Flora,

entschuldige, wenn ich zu beharrend gewirkt habe, es war nicht so gemeint. Ich war grundgestimmt von deinem ersten Kommentarbeginn:

Ich weiß nicht, ob es rein eine Frage des Grundbezuges ist, eines fehlenden Wiedererkennens, oder Anknüpfenkönnens. Ich bleibe jedenfalls außen vor, reiner "Zuhörer", die Worte können mich nicht mithineinnehmen in diese innere Problematik, dieses Gefühl, oder es mir "verständlich" machen ...

ich weiß, der Absatz geht noch weiter, aber es ist trotzdem etwas bestimmtes damit gesagt und das zusammen mit deiner Haltung zum "Sterben wollen"-Gefühl hat mir einfach den Eindruck vermittelt, dass der Text dir nicht sagen kann, was ich erzählen möchte. Und deshalb war ich an der Stelle auch nur bis zu einem gewissen Punkt überzeugt, dass eine Diskussion sich lohnt. Nicht aus Unwillen, sondern einfach aufgrund der Verschiedenheit.

Ich glaube, ich habe dann nicht verstanden, wie du den Text eigentlich versteht?!

liebe Grüße
Lisa

[Ylvi]

Hallo Lisa,

Ich glaube, ich habe dann nicht verstanden, wie du den Text eigentlich versteht?!

Ich versuche es nochmal, mich verständlicher zu machen. :)

Der Text zeigt mir die Unmöglichkeit für LIch, das Gefühl zu haben, zu erscheinen (als Person, auf seiner Wiese, unter anderen, in seiner Sprache, im Text, im Blick eines anderen ...) im Sinne eines unverstellten Auftauchens, eines wirklich Gesehenwerdens, eines Erkanntwerdens, eines Einfachseinkönnens, es bleibt bei einer Vorstellung, (so / stelle ich mir vor / fühlt es sich an) ... und wie kann ich dem Text dann vorwerfen, dass LIch mir darin nicht erscheint? Aus meiner Sicht arbeitet der Text mit Schleifen und führt jedes Fragen, jede Kritik, jede Irritation zurück und sagt: dann sieh doch hin, lies, es ist doch schon gesagt, der Text weiß doch davon. Es kann nicht gelingen, und ich als Leser bin ein Teil dieser Unmöglichkeit, einer der "anderen", ich kann nur außen vor bleiben. Wenn LIch mir erscheinen würde, dann wäre der Kreislauf ja schon unterbrochen, dann gäbe es die Unmöglichkeit nicht mehr. Das kann im Weltbild des LIch aber nicht geschehen, also kann es auch keinen Text, kein Erzählen des Ich-Sprechers geben, der das ermöglicht. (Anders (zu lesen) wäre es sicher, wenn du dich hier für eine Außenperspektive entschieden hättest, ähnlich wie in deinem Verweistext.)

Im Wort "Erscheinen" liegt aber eben auch der Schein, ein Sicherschaffen für jemanden, nach dem Bild eines anderen, was aber von der ersehnten Vorstellung des Auftauchen-Erscheinens immer weiter entfernt. Es schwingt auch die Redewendung "mehr Schein als Sein" darin für mich mit (hier wörtlich aufgegriffen) und das "Scheinen", Leuchtenwollen, das "Schönseinwollen" für jemanden. Und auch diese Aspekte finde ich im Gedicht wieder und gezeigt, auch gerade durch Stellen, die mich skeptisch machen.

Das Wort, der Wunsch ist schon in sich zwiespältig. Und trotz (oder auch wegen?) allem Schmerz (der dunklen Schönheit) bleibt eben für LIch auch immer ein Zauber darin, eine eigene "Ordnung".

Wird es so für dich klarer?

dass der Text dir nicht sagen kann, was ich erzählen möchte.

Das kann natürlich sein. Da wäre dann aber für mich immer noch die Frage, ob es denn auf eine andere Weise erzählt werden könnte. Was der Grund dafür ist und ob das, was ich lese, am Text vorbeigeht, oder an der Intention. Ob du wiederum meinem Lesen folgen kannst und was für Schlüsse du daraus in Bezug auf den Text ziehst.
Dass ein Text einem nur sagen kann, wenn man den Autor intuitiv versteht, weil man ähnlich "tickt" und seine Vorstellungswelt sowieso schon teilt, finde ich sehr eingrenzend und auch ein Stück weit "abwertend"? Ich denke einfach, dass gerade Kunst, Literatur da etwas öffnen, "aufreißen" kann und "Einsichten" jenseits des eigenen Erlebens und Wahrnehmens, Bewertens ermöglichen. Und das gelingt dem Text ja auch, ich sehe, lese ja etwas "mir Fremdes", nur eben offensichtlich etwas anderes, als du (vom Leser) erwartest?

Liebe Grüße
Flora

[nera]

flora
ich versteh dich nicht! wieso geht es in dem text für dich um die unmöglichkeit, das gefühl zu haben, zu erscheinen?

"die anstrengung zu erscheinen

fallen lassen

wie eine münze "

es geht um die anstrengung zu erscheinen (für mich) um die anstrengung zu existieren, zu coexistieren.
es geht für mich um dieses gedankenspiel, wie es wäre, einfach nicht mehr zu sein, nicht mehr zu erscheinen, ob nun als fiktiver schein oder als wiederschein oder als leuchten. wie auch immer. ich als leser kann dem lyich in soweit folgen, wie ich das selbst nachvollziehen kann.
der text formuliert gedanken, die ich auch schon gedacht habe. vielleicht nicht so präzise wahrgenommen und unklar bewertet.
und selbst wenn ich das nie so gedacht hätte, erzählt mir der text doch davon , dass es ein lyich gibt, dass eben so denkt und in diesem moment kommuniziert es mir doch seine sichtweise, erscheint also. das ist doch eine möglichkeit der annährung ?

lg

[Ylvi]

Hallo nera,

ich versteh dich nicht! wieso geht es in dem text für dich um die unmöglichkeit, das gefühl zu haben, zu erscheinen?

Unter anderem durch diese Abschnitte.

aber wer, mein geliebter bison, hat schon sagen hören

dass jemals auch nur ein einziger mensch auf einer wiese

erschienen sei?

// sie erblicken einander zwischen den unzählig dampfenden körpern behäbiger tiere einer ziehenden herde. jeder einen anderen. //

Wie liest du das?

und selbst wenn ich das nie so gedacht hätte, erzählt mir der text doch davon , dass es ein lyich gibt, dass eben so denkt und in diesem moment kommuniziert es mir doch seine sichtweise, erscheint also. das ist doch eine möglichkeit der annährung ?

Vielleicht sieht man an unserem unterschiedlichen Lesen, dass es nicht so leicht ist, zu wissen, was LIch eben so denkt und was es eigentlich kommuniziert. Worin erscheint es denn, in deiner Leseweise oder in meiner, oder in carls ...?

Liebe Grüße
Flora

[nera]

flora
ich glaube, wir legen dir schwerpunkte unterschiedlich. du kaprizierst dich auf das erscheinen wollen, ich (zb) auf die konsequenzen, die das lyich daraus zieht. weil es für mich vollkommen nachvollziehbar ist, dass genau dieses "erscheinen wollen" immer ein wunsch ist, erkannt sein wollen, gesehen werden wollen, mit all seinen facetten, aber letztendlich ein unerreicharer zustand ist. weil ich ich bin und du bist du. die konsequenz daraus ist für mich manchmal, nur manchmal eine große müdigkeit, eben nicht mehr erscheinen zu wollen. dieses dilemma wird für mich hier nachvollziehbar beschrieben.
und selbst wenn du dich an den zitaten festmachst, solltest du vielleicht in betracht ziehen, dass ein maulwurf blind
ist und wir alle behäbige tiere in einer herde sind, die aufeinander angewiesen sind und einander fremd sind.
aber ich bin jetzt auch zu müde, das weiter besser auszuführen und möchte mich aus dem disput verabschieden. danke allen!
lg

[jondoy]

Liebe Lisa,

nehm mir nicht die Zeit, die vielen Kommentare hier durchzulesen.
Was ich jetzt schreibe, hat also keinen Kontext mit den Kommentaren davor.
Hab den Text vor vielen Tagen hier gelesen und wollte doch noch etwas dazu schreiben, bevor nächstes Jahr wird und meine Absicht Schnee von gestern.

Nein, es ist keine unerhörte Erzählorgie, die da über mich Leser hereinbricht, kein aus einem einzigen endlosen Satz bestehendes Ulysses-Kapitel, es ist leises, intensives Nachdenken, das mir da ins Ohr flüstert, ein Lyrisches Ich, dass unaufgeregt selbstvergessen mit sich selber spricht, die sprache wirkt intim, weiss es nicht zu begründen, vielleicht sind es die Pausen, ist es die seltsame Zeichensetzung, die diese Wirkung erzeugt; wenn ich in diesem Sprechtrhytmus folge, hör ich diese Stimme sprechen und atmen und dann stockt sie zwischendrin wieder, der Punkt, der erst später gesetzt wird, deutet diese Pausen für mich an, jetzt hat sie ausgeatmet, diese lyrische Stimme, die da während des Lesens in meinem Kopf vor sich hinspricht.

Dieser Doppelpunkt am Satzanfang, der da in einer Zeile vorkommt, mein ich schon mal in irgendeinem anderen Text von dir gesehen (oder sollt ich sagen gelesen zu haben, was er wohl bedeutet?) zu haben, wohl auch so ein Sprach(Sprech-)symbol, die Lisa so gerne verwendet, in ihren Texten (Kommentaren) hat jeder Punkt, jedes Komma, jeder Zwischenraum eine Bedeutung, es sind so winzige Nuancen,

übrigens, mit dem Titel des Textes verbinde ich ganz andere Assoziationen, als vermutlich beabsichtigt ..meine erste assoziation war sofort die ...die anstrengung zu erscheinen (darin) , hier in diesem Forum, so geht es mir oft hier...

Dem Text vorangestellt ist ein Bild, vielleicht ein Zitat, benutzt als Methapher, an dem Lisa Gefallen gefunden haben muss.
Ich hab grad eben ein schwarzes Bison im Bild rumrennen sehen, was diese Annahme für mich noch bestätigt..
Dieses Bild, welches den ganzen Text durchzieht und ihn am Ende ausklingen lässt, ist die zweite Ebene, auf die sich die erste immer wieder bezieht, hinter der mit Sicherheit aber noch eine andere Ebene steckt, etwas reales, das sich jeder selber ausmalen kann, wenn er die Farben seiner Wirklichkeit zur Hand hat.

Das Wort Bison (ist mir gerade aufgefallen) fällt gar nicht in der zweiten, kursiv gesetzten Ebene, sondern in der ersten Sprachebene, wie doch das ganze raffiniert miteinander verbunden ist.

Der Text kommt ganz ohne Fremdwörter aus, eine Sprache, die mit einfachen, klaren Worten auskommt, keine ausgrenzende Sprache....und trotz dieser scheinbaren Schlichtheit.....nimmt ihre Bildsprache mit in interessante zwischenmenschliche Betrachtungen, die ernst und doch irgendwie wild sind.

Die letzten drei Texte von Lisa, die ich in diesem Forum gelesen habe, stehen für mich irgendwie so in einer Reihe...sie denken alle über zwischenmenschliches nach...

*********
"....Ich bin...geneigt...
Aber nur geneigt, eben ein Stück, gerade so viel, wie ich ich zugleich vergesse."

******

"emotional betrachtet
sind wir alle mathematiker."
**********

"aber wir kommen von unserer art des küssens auch nicht herunter

warum auch?

es ist zu schön da
hoch in den sternen
die ganz unten hängen"

********

...und...

"
niemand wusste davon


und dass dies in ordnung war
war der zauber dafür
dass es in ordnung war


bisher hat dieser zustand nie lange angedauert
denn sterben wollte ich dann natürlich nicht mehr


und schon kam das wollen zurück

...

und strengte mich aufs neue an
zu erscheinen

*****

Im Mittelalter zählte Musik zu den vier wichtigsten mathematischen Wissenschaften.
Ihre Doktoren arbeiteten an ihren wissenschaftlichen Werken.
Sie konstruierten Notenbahnen, die aussahen, wie seismographische Ausschläge.
Dabei bemerkten sie gar nicht, dass sie auch klingen konnte.

Deine Texte, Lisa, klingen.

Frohe Weihnachten allen hier,
Stefan