Blauer Salon

Naja, ich sehe schon, ich sehe schon : dann Poeten zerpflückt mich doch, wenn es soooo schlimm ist?

Hallo Renee!

Den Schluss "Keiner schreibt einen Kommentar, also muss mein Text schlecht sein" solltest du nicht ziehen - ich kann mich an Texte erinnern, die auch unkommentiert blieben und dann in der Monatswahl trotzdem ganz vorne auftauchten. Manchmal ist es halt so, dass man zu einem bestimmten Text nichts sagen möchte

Ferdigruß!

Hallo Renée,

Naja, ich sehe schon, ich sehe schon : dann Poeten zerpflückt mich doch, wenn es soooo schlimm ist?

ein bisschen mehr Geduld, Madame!
Du hast den Text erst vorgestern Abend eingestellt. Lass uns ein bisschen Zeit. Nicht jeder Text wird sofort kommentiert. Schließlich will man sich ja auch erst mal damit auseinandersetzen, ihn auf sich wirken lassen, hm?
Ich z.B. habe mit Liebeslyrik sowie meist Probleme, brauch da meist etwas länger, wenn ich mich überhaupt in dieser Lyrik-Ecke äußere. ,-)

Saludos
Mucki

Hallo Renée,

Ehrlich gesagt komme ich nicht an deinen Text heran, er wirkt kühl und intellektuell, was ich bei Liebesgedichten - ganz persönlich - schwierig finde. Und ich frage mich natürlich, was zwei verbindet, deren Thema Unliebe ist. Das kann ich nicht herausfinden.

Liebe Grüße
Elsa

ja, absolut kühl.

beim ersten lesen fand ich es schrecklich und nix für mich.
beim 2ten auch, aber da konnte ich die härte besser stehen lassen.

Wissen. Bezahlen. Schwarz. Antimaterie. Liebe-Stoff. Unliebe.

Distanziert. Technisch. Hart. Kalt. Unlyrisch.

Unliebe.

Ja. hier geht es wirklich um etwas, was mit Liebe nicht das Geringste zu tun hat. Das Schreckliche entsteht jedoch erst in der Vermutung der Liebe. In diesem... Zustand.

Grüße,
Y.

Hallo Renée,

deinem Gedicht ist schwer auf die Spur zu kommen. Ich schreibe dir mal, was ich assoziiere, nachdem ich die Zeilen mehrmals auf mich wirken ließ. Die "schwarze Unliebe" steht für mich für den blanken Hass, und zwar der eines Dritten, der betrogen wird. Die beiden hier sind sich bewusst, dass sie für jede Stunde, die sie miteinander verbringen, hart bezahlen, es büßen werden. Das LI fühlt, dass LIDu versucht, ihm die Angst vor dem blanken Hass des Betrogenen zu nehmen oder sie wenigstens zu reduzieren und hofft, dass die Liebe stärker sein/siegen wird gegenüber dem blanken Hass des Betrogenen.
So lese ich deine Zeilen.

Saludos
Mucki

Hallo Renée,

ich finde die erste Begegnung mit einem fremden Text immer spannend. Einige springen einen förmlich an, manche entziehen sich unwiederbringlich und andere sind störrisch, sträuben sich. Diese ersten Eindrücke sprechen nicht ausschließlich für oder gegen das Geschriebene, ebenso wenig tun sie dies im Hinblick auf den Leser. Dein Text nun war sehr störrisch, wann immer ich ihn las, und aus diesem Grunde ist das jetzt auch kein Kommentar im Sinne einer zusammenhängenden Interpretation. Es sind eher einzelne Gedanken, die sich (zumindest für mich) noch nicht zu einem schlüssigen Ganzen fügen.

Auffällig ist für mich die (leitmotivische?) Wiederholung von "schwarz" mit allen Konnotationen des Wortes und Assoziationen der Farbe: schwarze Unliebe, schwarzer See, schwarze Galle. Wobei ja schon der Titel den Grundstein für die triste, trostlose Stimmung des Textes legt, die aber, wenn ich es richtig verstehe, doch nicht so ganz rettungslos trist und trostlos ist: Schwarze Unliebe. Was mir auf den ersten Blick im Titel redundant scheint, stützt, ja verstärkt sich bei näherer Betrachtung.

Elsa schrieb:

Und ich frage mich natürlich, was zwei verbindet, deren Thema Unliebe ist. Das kann ich nicht herausfinden.

Der Begriff/Neologismus (?) "Unliebe" setzt sich zusammen aus der Vorsilbe -un, die eine Verneinung ausdrückt, und dem positiv konnotierten Nomen Liebe, führt also in einem Wort etwas Gegensätzliches zusammen. Und dieses Gegensätzliche setzt sich dann im Text fort. Es scheint sich um zwei Menschen zu handeln, die nicht miteinander, aber auch nicht ohne einander können. Die Rollenverteilung scheint klar: im lyrischen Ich füllt sich ein schwarzer See, den das lyr. Du ritterlich abzuschöpfen versucht, wobei lyr. Ich die Eimer reicht. Irgendwie will ich lyrIch in der Märtyrerrolle sehen, das dann auch noch den Eimer reicht, doch ich glaube, dass diese Rollenverteilung zugleich nicht unbedingt etwas aussagt über die Zuweisung von Schuld oder Verantwortung, von Opfer und Täter.

Wenn ich schrieb, die Situation/ Stimmung sei nicht rettungslos trist, so deshalb, weil in der letzten Strophe der Wechsel von "ich" zu "uns" erfolgt:

Möge es uns gelingen

Durch das Pronomen "uns" scheint zum einen ein Hoffnungsschimmer durch, zum anderen aber auch die Erkenntnis, dass beide in der Verantwortung stehen, dieses Gelingen umzusetzen.

Völlig unausgegoren ist der Aspekt des Utilitarismus, der mir beim Lesen in den Sinn kam, darum hierzu nicht mehr.

Der Text wirkt auf mich nicht nur kühl, sondern fast metallisch, was ihn mir zwar schwer zugänglich macht, gleichzeitig aber auch anziehend.

Liebe Renée, das waren die Gedanken, die mir bei der Auseinandersetzung mit deinem Text durch den Kopf gingen und selbst auf die Gefahr, dass ich völlig daneben liege und wirr schrieb, schicke ich sie jetzt mal ab.

Herzlichen Gruß
Herby

edit: Habe gerade mit Interesse Muckis Sicht gelesen und muss sagen, dass ich nie auf eine Dreierbeziehung gekommen wäre. Ich lese deinen Text ausschließlich auf der Ebene zwischen Ich und Du.

Liebe Renée,

Du fragst,
Was harte Unliebe
Vermag, ist sie doch
Liebesstunden entsprungen.

Wenn die Unliebe aus Liebesstunden entspringt, scheint es irgendein Hass aufeinander zu sein. Weil das gemeinsame Glück auf dem Unglück anderer gebaut ist (ähnlich wie Mucki es deutet) oder, weil langjährige Beziehungen fast immer auch eine dunkle Seite haben? Dass man sich auf die Nerven geht, sich verpasste Gelegenheiten übel nimmt, sich ein anderes Leben gewünscht hätte? Diese Spannung muss man aushalten, wenn man zusammenbleiben will. Das könnte die Ritterlichkeit sein. Aber je länger ich darüber nachsinne, desto plausibler scheint mir die erste Erklärung (Liebe, die auf dem Unglück anderer gebaut ist). Mir fällt dazu der Film "Wolke 9" ein. Vielleicht sagt er dir etwas.

Liebe Grüße
fenestra

Hallo, Ihr Lieben,

Fast beschämt stelle ich fest, dass Ihr Euch alle, auf unterschiedliche und doch intensive und einfühlsame Art mit dieser "metallischen" Unliebe befasst habt.
In der Liebe gibt es unterschiedliche Phasen, und in der Lyrik unterschiedliche Tonarten.
Liebe Elsa, du schreibst :

er wirkt kühl und intellektuell, was ich bei Liebesgedichten - ganz persönlich - schwierig finde.

Ich persönlich, finde es schwierig, wenn Gefühle zu überschäumend an die Oberfläche quellen. Die Gefühle sind nicht schwächer, wenn sie versteckter, untergründiger sind.
Lieber Yorick, du stellst fest :

Distanziert. Technisch. Hart. Kalt. Unlyrisch.

Ja, Härte, Kühle - aber unlyrisch? "Schwarze Milch der Frühe, wir trinken dich ..." P. Celan?
und - welche Kühle, wenn so starke, vernichtende Assoziationen möglich sind ... ?
Liebe Gabrielle, bei deinen Assoziationen musste ich lächeln : soviel Intuition ... aber nein, Unliebe ist nicht blanker Hass. Und es ist doch, wie du es beschreibst, ein Zahlen für Stunden.

d sich bewusst, dass sie für jede Stunde, die sie miteinander verbringen, hart bezahlen, es büßen werden. Das LI fühlt, dass LIDu versucht, ihm die Angst vor dem blanken Hass des Betrogenen zu nehmen oder sie wenigstens zu reduzieren und hofft, dass die Liebe stärker sein/siegen wird gegenüber dem blanken Hass des Betrogenen

so ähnlich könnte man die Verdichtung "erzählen"
Lieber Herby,
Du hast dich in die Worte hineingedacht, und bist ihnen, so wie sie da stehen, nachgegangen. Es ist die Schwärze des Schicksals, der "Liebestrank", der schwarze "See", wie du es siehst.

Durch das Pronomen "uns" scheint zum ein Hoffnungsschimmer durch, zum anderen aber auch die Erkenntnis, dass beide in der Verantwortung stehen, dieses Gelingen umzusetzen.

Danke für diese brillante Lesmethode ...

Schwarze Isolde (oder Isolde Schwarzhand)
alias
Renée

Hallo Renée,

Ja, Härte, Kühle - aber unlyrisch? "Schwarze Milch der Frühe, wir trinken dich ..." P. Celan?

Siehst du da irgendeine Verbindung zu deinem Gedicht? Außer dem „schwarz“.
Stünde da „weiße Unliebe“, fände ich das wesentlich spannender.

Ich persönlich, finde es schwierig, wenn Gefühle zu überschäumend an die Oberfläche quellen. Die Gefühle sind nicht schwächer, wenn sie versteckter, untergründiger sind.

Ja, das geht mir auch so, aber dafür ist mir schon der Titel zu laut und zeigend. Da ist doch nichts versteckt?
Ich (emp)finde beim Lesen weder die behauptete Liebe, noch die Unliebe. Es lässt mich schlicht „kalt“.
Das liegt zum einen sicher an der gewählten Sprache und dieser „Unliebe“, die ich mir so gar nicht entschlüsseln kann in dieser Beziehung, (auch nicht, wenn ich die Liebesstunden rein körperlich lese/ eine Dreiecksbeziehung habe ich darin nicht gesehen, dafür fehlt mir ein Blick auf den/die anderen Partner) zum anderen aber auch daran, dass mir das Schwarz in seiner übertragenen Bedeutung zu betont ist durch die Wiederholung. Das Auftauchen der Antimaterie am Ende empfinde ich als Ausbruch aus dem Bild und finde dafür keinen Grund, ebenso irritiert mich der plötzliche Liebes-Stoff. Warum Stoff? Damit sie etwas zum Erzählen haben?
Das Bild der Eimer gefällt mir (hier würde ich das Gedicht auch enden lassen), auch das ritterliche Abschöpfen, und der innere See. Für mich wäre das ein feines Motiv, das etwas Eigenes weitertragen könnte.

liebe Grüße
Flora

Diese Spannung muss man aushalten, wenn man zusammenbleiben will. Das könnte die Ritterlichkeit sein. Aber je länger ich darüber nachsinne, desto plausibler scheint mir die erste Erklärung (Liebe, die auf dem Unglück anderer gebaut ist). Mir fällt dazu der Film "Wolke 9" ein

Liebe Fenestra,
Es geht um diese Spannung zwischen positivem und negativem Pol, darum, dass Lieben häufig mit gestellten und möglichst erfüllten Forderungen verbunden ist. Die Erfüllung und ihr Gegenteil = das schwarze Loch. Ein Versuch diese Negativität als einen alle Materie (alles Stoffliche, Körperliche, Leibliche) verschlingenden Mahlstrom ... zu beschreiben.
Nein, den Film kenne ich nicht ... werde danach suchen.

Stünde da „weiße Unliebe“, fände ich das wesentlich spannender.

Liebe Flora, das LI erlebt diese Liebe als eine unabänderliche, tragische Erfahrung. Deshalb ist die Tonalität, zumal in diesem bestimmten Augenblick extremst "schwarz". Ich stimme dir allerdings zu, vielleicht ist es zu direkt "schwarze". Du bist aber einverstanden, dass das Wissen um die "Schwärze" der Lage ... eher kühl als gefühlsaufwallend wird.

Das Auftauchen der Antimaterie am Ende empfinde ich als Ausbruch aus dem Bild und finde dafür keinen Grund, ebenso irritiert mich der plötzliche Liebes-Stoff. Warum Stoff? Damit sie etwas zum Erzählen haben?

Wie ich oben bei Fenestra erwähnte, geht es um Stoff als Materie. Die schwarze Materie im Weltall - die Antimaterie bildet schwarze Löcher, die alles "auffressen". Ich finde, das ist die Gefahr einer Großen Leidenschaft : dieser Moment wird kalt --- aber nicht ohne Leidenschaft analysiert, wobei eine wirkliche (Er)Lösung am Horizont einfach nicht erscheint. Der "Liebestod" ist unmittelbar (als Vernichtung) präsent.
Für mich entspricht diese Erkenntnis, dass Liebe solche Kataklysmen herbeiführt, einer Neustrukturierung. Dieses Wissen um ... hat die Liebe an sich, die Leidenschaft an sich verstärkt und möglich gemacht. ... An den Mahlströmen vorbei schwimmen. Eimer reichen. Sich auf den andern verlassen. Den Partner belassen. usw. usw.
Natürlich hätte ich das anders schreiben können. Aber in nächtlicher Not kam dieser "schwarze Schrei" zustande.
lG
Renée

Liebe Renee,

eine Besprechung dieses Textes ist nicht leicht - ich stimme den anderen zu: Die Stimmung ist kühl, kopflastig - "aber" dass es diese Seite in Beziehungen gibt, ist ja tatsächlich so, also müsste es auch spannend sein, ein Gedicht über solch einen Zustand, solch eine Stimme zu geben.

Es ist dann weiterhin für mich immer eine Frage, ob diese "negative" (das heißt den Leser zunächst zurückstoßende) Machart solch eines Textes (in diesem Fall die "kühle", ich fasse das jetzt msl unter diesem nicht hinreichenden Schlagwort zusammen), dann wirksam ist in Bezug auf die Intention oder in Bezug auf den Text - ersteres sollte der Fall sein, weil dann der Zustand ausgedrückt werden kann. Wenn die Machart aber auf den Text selbst zurückfällt, so empfindet man nicht das Beschriebene sondern den Text selbst als zurückstoßend, kann sich nicht annähern.
Ich finde, dir ist es zum Teil gelungen die Wirkkraft für die Intention zu nutzen, zum größeren Teil aber empfinde ich den Text selbst als wie Flora es beschreibt: er lässt mich kalt (übertrieben gesagt). Das liegt wohl daran, dass mich die Bilder des Textes nicht vereinnehmen, dass sie nichts evozieren für mich. Ich kann mir nicht richtig etwas unter "Schwarzer Unliebe" vorstellen - ist das im Grunde nicht doppelt gemoppelt? Und das Gegenstück "weiße Liebe" existiert ja auch nicht als konventionell bestehender Kontrast in den Köpfen und Herzen, oder? Ich finde zwar Assoziationen dazu (unschuld, Frömmigkeit, Schwäche, Hochzeit etc.), aber so richtig kräftig ist dieser Begriff nicht um so einen gewaltigen Wortschöpfung wie schwarze Unliebe den möglichen Suggestionsraum zu eröffnen.

(Den Celanverweis finde ich problematisch - nicht zuletzt, weil in der Todesfuge durchaus ja auch ein Liebesthema (und noch dazu - denke ich an Celans Beziehung zu Frauen) mitschwingt oder anders in dieser Formel "schwarze Milch der Frühe" durchaus auch das geliebte Gegenüber mit angesprochen wird (Sulamith ..)

Warum wirken die Bilder nicht auf mich? Einen Grund habe ich ja schon genannt - die Grundidee der schwarzen Unliebe geht für mich nicht auf - aber dann stützt der Text sich auch auf so viele Bezüge auf einmal, dass ich den Faden verliere (schwarze Taler/Schwarzgeld/sie zahlen falsch ein), dann ein schwarzer See, in den wir einzahlen wie in einen Topf mit Pech, der nichts Gutes bringen kann also, dann die schwarze Galle (Melancholieverweis Bedeutung), bis zu den schwarzen Löchern mit ihrer Antimaterie* - das sind sehr viele Sprünge und es wirkt nicht konsistent jedenfalls nicht in dem Sinne, dass ich als Leser mich in den Bildern bewegen kann, um etwas erzählt zu bekommen.

*ich bin physikalisch nicht so bewandert, würde aber sagen, dass zudem diese Übersetzung, dass schwarze Löcher bzw. Antimaterie sich als Bild dazu eignen, dass in etwas Energie fließt, von dem nichts übrig bleibt oder nur etwas nicht nutzbares - ich würde intuitiv drauf tippen, dass das physikalisch durchaus "vegetativ" aufgefasst werden könnte

Durch diese Häufung wirkt das lyr. Ich zudem und in diesem Fall somit auch der Text nicht reflektiert - das lyr. Ich sieht zwar auch, dass beide an diesem negativen Prozess beteiligt sind, auf mich wirkt es aber so, als sieht es sich doch eher in der Opferrolle, ohne zu reflektieren, dass die Opferrolle auch Macht hat - und das drückt sich unterschwellig aus, deshalb auch diese Größe der Bilder, diese "Gewaltsamkeit" und Schwärze - da dies aber nicht kritisiert/thematisiert wird vom Text, wächst der Text über diese Rolle des lyr. Ich nicht hinaus - und ich kann somit seiner Position nicht folgen.

Insgesamt will ich damit nicht sagen, dass der Text misslungen ist - dann hätte ich mich sicherlich nicht so lange mit ihm beschäftigen können - aber zugänglich wird mir seine Erzählart und das, was er erzählt, leider nicht.

liebe Grüße,
Lisa

Hallo Renée,

ich habe die anderen Kommentare jetzt nur überflogen. Einem generellen Sichentziehen des Textes kann ich nicht beipflichten.

Ich schildere einfach mal wie ich lese:

Der Text hat eine klare Struktur die sich aus Wissen und Fragen, also Wissen und Nicht-Wissen oder viel mehr: Wissen und Wissen-wollen, ergibt: "Du weißt/ [...]// Du fragst/ [...]// Ich weiß/ [...]// Ich frage nicht/ [...]// [...]." Neben der Liebesthematik eröffnet sich also auch eine Erkenntnis- und Kommunikationsproblematik. In diesem Rahmen ist auch die Gegenüberstellung von Liebe und Unliebe zu lesen. Was Unliebe ist, steht zunächst gar nicht genau fest. Es ist der Preis, der für jede Stunde Liebe zu zahlen ist, aber er ist nicht bekannt. Das lyrische Du weiß, dass es zahlen muss, aber fragt noch was. Das lyrische Ich kennt die Ursache, aber geht ihr nicht tiefer auf den Grund.

So entsteht Unliebe: Durch den Vergleich zur Liebe, lernt man alles andere als Unliebe zu verstehen. Liebe ist eine Ausnahmesituation und gegenüber der Normalität markiert. Unliebe ist der Normalzustand und daher unmarkiert. Normalität mit dem Liebespartner steht aber als unmarkierter Fall im Vergleich zum markierten Fall. Die Liebe fehlt.
Unliebe wird nicht geäußert aber sie steht still zwischen den Liebenden. Es handelt sich um einen inneren schwarzen See, einer Ansammlung aller Zweifel, die man hegt, aller Verletzungen, die man einmal erleiden musste, allem, was nicht zu den romantischen Visionen von Liebe passt. Über diesen See kann man nicht sprechen. Der See muss aber in einer funktionierenden Beziehung also beständig abgeschöpft werden. Sonst erkaltet die Liebe. Abgeschöpft wird sie durch "Ritterlichkeit" also durch Erfüllung der romantischen Vorstellungen des Partners.

Mit der letzten Strophe werde ich aber nicht ganz so warm. Zwar verstehe ich die Antimaterie als den Zustand in dem sich Liebe und Unliebe gegenseitig aufheben, sodass nichts mehr zwischen den Partnern bestände, weder Liebe noch Unliebe. Aber dieser Ausbruch aus der Bildebene erscheint mir nicht sinnvoll. Warum kann der See z.B. nicht einfach zu versiegen drohen?

Außerdem schlage ich vor, paar Adjektive streichen, schlichtweg weil da mehr drin sin, als nötig und sich einige wiederholen.

LG
Last