Blauer Salon

Bei der Accountlöschung bat die Autorin darum, ihre Texte zu löschen. Dieser Bitte kommt die Administration nach.

Liebe Gerda,

dem Fragezeichen entnehme ich, dass Du unsicher bist, ob Dein Text nun ein Aphorismus ist oder nicht. Diese Frage vermag ich auch nicht zu beurteilen. Lege ich die Kurzdefinition des Brockhaus zugrunde:

kurzer, bedeutungsvoller Satz, Gedankensplitter, Sinnspruch

so scheint er diese Kriterien zu erfüllen. Doch sicher bin ich mir nicht.

Aber viel mehr als die Frage nach der Art des Textes beschäftigt mich eine andere Überlegung.
Du folgerst ja von einem Naturphänomen auf die menschliche Natur. Nun sind Ebbe und Flut jedoch durch die Anziehung von Sonne und Mond bedingt. Übertrage ich das auf die menschliche Ebene, so würden Deine Zeilen bedeuten, das Sich – Zurücknehmen wird bedingt durch ein … ich will es jetzt mal in Ermangelung eines besseren Ausdrucks „höheres Gesetz“ nennen. Mensch nimmt sich zurück, weil er muss und gar nicht anders kann, gar keine andere Wahl hat.
Wenn das soweit richtig sein sollte, dann frage ich mich in Anlehnung an Deine zweite Zeile:

a) geht das wirklich? Und falls ja,
b) wie sieht das Äquivalent zu dem "höheren Gesetz" ( ich bleibe jetzt mal bei diesem Ausdruck ) aus?
c) welchen Stellenwert haben dabei dann Aspekte wie Freiwilligkeit, Einsicht, Überzeugung und auch Überwindung, Kampf?
d) ist ein Sich Zurücknehmen aus den unter c) genannten Gründen und Aspekten nicht höher zu bewerten? - Und schließlich
e) berücksichtigen Deine Zeilen den Idealzustand, in dem Müssen und Wollen verschmelzen, in dem der Mensch das, was er muss, auch wirklich will?

Ich weiß nicht, ob ich mich jetzt so ausgedrückt habe, dass Du verstehst, was ich meine. Es waren nur ein paar Gedanken, die mich beim Lesen Deines Textes beschäftigt haben und es noch immer tun.

Liebe Grüße
Herby

PS: in der allerersten Zeile ist Dir ein Tippfehlerchen unterlaufen. Mach bei „Sich zurüchnehmen“ aus dem –h flugs ein -k

Hallo Gerda,

sich zurücknehmen ist eine freiwillige, bewusste Handlung bzw. ein Unterlassen. Ebbe und Flut unterliegen den Naturgesetzen, da findet nirgendwo eine bewusste Entscheidung statt. Die Gezeiten lassen sich m. E. nicht als Symbol für ein sich zurücknehmen verwenden.

Liebe Grüße
Marlene

Liebe Gerda,

aus dem Aphorismusseminar, dem ich mal beigewohnt habe, weiß ich nur eins: Zur zeit ist sich die Literaturwissenschaft einig, dass ein Aphorismus Prosa ist - alles andere ist (zurecht) strittig. Daher finde ich das einen ganz spannenden Fall. Der Aphorismus ist thematisch und stilistisch so eigenwillig, dass es der Ausnahmen so viele gibt, dass sie nicht mehr Ausnahmen sind und eine gerade erst aufgestellte definition wieder zusammenbricht, ich liebe so etwas! Zum Beispiel hat Lichtenstein nicht nur die ganz typischen bekannten Aphorismen geschireben, sondern zum Beispiel einzelne Komposita...tja, ist das nun ein Aphorismus? Zum Beispiel:

„Buchstaben-Männchen und -Weibchen“ oder „das Wahrheits-Gefühl “ oder „Hofbandit “, sind das Aphorismen? Doktorarbeiten sagen ja! ...ganz lustig warum etc...

Aufgrund von dem, was ich gelernt habe würde ich bei deinem Text eher antworten: Nein, ist für mich kein Aphorismus und zwar aufgrund der Setzung, die empfinde ich noch als stark lyrisch.

Wenn du aber setzen würdest:

"Sich zurücknehmen" - Ebbe und Flut zeigen uns: Es geht!

würde ich sagen: ja, es ist ein Aphorismus...
..ob es einer ist oder nicht hat also nicht mit wahren Grenzen zu tun...und es gibt keinen prinzipiellen Unterschied, nur einen graduellen ...
..letzlich ist es somit also im allgemeinen Sinne egal.

ich würde sagen: Der text ist, was er ist...wo du ihn hier einordnest ist mehr Orientierung des Lesers.

Die "Weisheit" deines Satzes gefällt mir aus einer Perspektive durchaus...nämlich die Zeit zu beachten...auch wenn mir auch das Bild insgesamt nicht ganz so gut zu passen scheint...marlenes Einwand könnte man noch drehen...das kann man noch "mit verstehen/aufdröseln/einbinden"...aber insgesamt ist auch für mich das Bild eher schief - warum, weiß ich noch nicht...

Liebe Grüße,
Lisa

Hallo Lisa,

den ersten Teil Deiner Ausführungen zu Aphorismen finde ich hoch interessant, auch wenn mir die von dir benannten Texte Lichtensteins weder bekannt noch momentan zur Hand sind.

Der zweite Teil wirft für mich dagegen Fragen auf. Du schreibst:

Die "Weisheit" deines Satzes gefällt mir aus einer Perspektive durchaus...nämlich die Zeit zu beachten...

Was meinst Du mit "die Zeit zu beachten"? Und wie passt das mit der Übertragungsebene des menschlichen Sich Zurücknehmens zusammen?

Du fährst fort:

auch wenn mir auch das Bild insgesamt nicht ganz so gut zu passen scheint

Welches Bild? Das der Zeit? Falls ja, liegt dann nicht ein Widerspruch zu Deiner oben zitierten Aussage vor?

Dann schreibst Du:

marlenes Einwand könnte man noch drehen...das kann man noch "mit verstehen/aufdröseln/einbinden"

Da Marlene ja, wie ihr Kommentar zeigt, der gleichen Ansicht ist wie ich, gehe ich davon aus, dass das, was Du schreibst, auch für meine Überlegungen gilt. Nur verstehe ich nicht, was Du hier genau meinst. Wie lassen sich unsere Einwände "verstehen/aufdröseln/einbinden", so dass das Ganze eine schlüssige Analogie ergibt?

Fragende Grüße
Herby

Lieber Herby,

hihi - ja, ich bin da wie gesgt selbst noch nicht durch....

also ich versuche ich noch mal weniger wirr auszudrücken:

1) Für mich ist der vergleich auch nicht ganz stimmig.

2) Davon ab mag ich aber den Aspekt der zeit, der in diesem Vergleich mitschwingt. Und damit meine ich: Das Meer nimmt sich bei den Zeiten auch zurück....kommt aber wieder...und das ganze ist ein stetiger Prozess...auf den Menschen und die Situationen bezogen, in denen man sich zurücknimmt finde ich das einen schönen Aspekt, denn somit kann das Zurücknehmen auch ein Wiederdasein/Kommen/im vollen fruchtstand ~Flut stehen meinen

3) Folge ich Marlenes Einwand bezüglich des Aspektes, dass Ebbe und Flut den Naturgesetzen unterliegen, womit (im klassischen Sinne) keine bewusste Entscheidung statt findet. Und dass das etwas zu hinken scheint im Vergleich zum menschlichen Zurücknehmen. ich denke aber, dass dieses Hinken des Vergleichs durchaus vom Text selbst, so wie er jetzt ist, überwunden werden kann und das sogar absichtlich tut. denn man könnte sich schon fragen, ob der mensch wirklich letzlich so anders ist als das Meer und ob das Geheimnis im vielleicht verlustreichen aber doch eben trotzdem Sinn machenden Zurücknehmen nicht darin liegt, diesen prozess zu akzeptieren und weniger sich dagegen zu stemmen - da gibt es diesen schönen Vergleich von Platon* (mit diesem vergleich stehe ich übrigens auf ~kriegsfuß) mit einer wagen, an den der Hund gebunden ist und der Hund will eigentlich in eine andere Richtung als der wagen, aber er kann nicht, der wagen ist stärker...dabei kommt die Frage auf, ob der Hund nicht am freihesten wäre, liefe er aus freiem Willen, weil er nicht anders kann, dem wagen dann eben hinterher und zerre nicht an seiner leine, schnüre sich nicht die Luft ab...)...
Auf dieser Ebene hebt sich für mich Marlenes aufgezeigter Widerspruch auf, weil bewusst und unbewusst erstens keine Rolle mehr spielt und zweitens Teil des selben ist, nur eine einzelne Kraft (das klassisch bewusste) ist als Teileinheit scheinbar etwas anderes.

4) Ist für mich insgesamt der vergleich trotzdem nicht so, dass ich ihm intuitiv folgen mag...warum, das weiß ich noch nicht. das ist ein Gefühl.

Entschuldigt nochmal meine Wirrniss, manchmal rede ich zuviel zu mir selbst, weil ich sehr in meinem Kopf/Herz bin, der/das sich selbst zwar prima kennt, aber dadurch Abkürzungen nimmt, die niemand anders kennt

Liebe Grüße,
Lisa

* aus der Schulzeiterinnerung jetzt platt angerissen ohne Anspruch auf Stimmigkeit

Lieber Herby,
liebe Marlene und liebe Lisa,

danke euch Dreien fürs Lesen und Befassen.

Ich glaube, dass ich euch gemeinsam in einer Antwort gerecht werden kann.
Es fällt mir schwer, zu erklären wo von ich bewegt wurde, diesen knappen Text zu verfassen.
Ich hatte insbesondere die Gleichförmigkeit das Bild der Gezeiten, das beständige Kommen und Gehen im Kopf, um diese fortwährende Wiederholung eines (Lebens)rhythmus auf das Leben zu übertragen, es als Muster zu verstehen, im Sinn.

Mir geht es nicht darum wie man den Text vielleicht lesen kann, um ein kurzfristiges „sich zurücknehmen“ z. B. während eines Gesprächs.
Sondern um eine (vielleicht weise) Lebensform, den Dingen auch ihren Lauf lassen zu können, weil es Dinge gibt, die nicht beeinflussbar sind.

Es geht mir auch nicht um eine sog. höhere Macht an.
Ich denke vielmehr (s. o.) an das Umsetzen der Erkenntnis dessen, was es für Möglichkeiten gibt, überhaupt zu (über)leben.

Ich möchte mit diesem Bild an „unseren“ globalen Umgang mit der Natur erinnern.
Die Naturgewalt, die hinter den Gezeiten steht, sollte uns nachdenklich stimmen und ermutigen sich gegenüber der Natur zurückzunehmen.
(Beispiel: Betonieren, Renaturieren, wieder Betonieren von Flussauen)
Irgendwann, fing das an, dass der Mensch eben der Natur nicht mehr ihren Lauf ließ sondern sich bewusst einmischte, ohne den rechten Respekt zu haben, aber erklärtermaßen mit dem Wunsch über sie zu herrschen.
Was wäre geschehen, wenn Menschen, um bei diesem Beispiel zu bleiben, nicht versucht hätten, das Wasser zu lenken? Um für sich mehr oder gerade diesen Platz zu beanspruchen?

Ich bewege mich mit diesen Gedanken wahrscheinlich dennoch auf einer wackligen Ebene, weil der Mensch eben Mensch ist und als dieser, mit einem Willen und dem Wollen ausgestattet, eben nicht abzuwarten sondern zu handeln.

Vielleicht ist das bild nicht so glücklich gewählt, wie ich es empfinde.
Aber ich glaube auch nicht, dass ich noch mehr erklären kann.
Es ist ein Gedankensplitter, der zu subjektiv einen Ballast der menschlichen Fehlentscheidungen mit sich herumschleppt und hätte vielleicht eher „unter Verschluss“ bleiben sollen.

Andererseits bin ich gezwungen worden, dazu erläuternd ein paar mehr Gedanken preiszugeben.

Ich hoffe, dass ihr nicht allzu enttäuscht seid, dass ich dazu nicht mehr schreibe. Mich zieht es immer sehr herunter, wenn ich beginne über die Unvernunft der Spezies „Mensch“ nachzudenken.
Ich meine nicht das einzelne Individuum, sondern die Menschheit im evolutionären und universellen Kontext.

Mein kl. Text soll ein Bild des „Sich Erinnerns an potentielle Möglichkeiten“ sein.

Liebe Grüße
Gerda
Gerade sehe ich ihr habt schon weiter diskutiert...
Berücksichtigt habe ich hier jetzt nur die jeweils ersten postings.

Habe lichelzauch gebeten zu verschieben

hallo gerda und alle - ich habe diesen text ironisch verstanden, weil das bild eben nicht passt - und fand das sehr schön, sehr augenzwinkernd geschrieben.

- ohne die kommentare zu lesen wäre ich gar nicht auf die idee gekommen, diese lesart zu relativieren, d.h. dass der text "ernst" gemeint sein könnte - und zwar aufgrund des zweiten witzes, der darin verborgen ist:
was geschieht, wenn sich die ebbe zurücknimmt - ?

(erinnert mich an - what's the sound of one hand clapping? - ...in einer bestimmten lesart auch an den werbespruch: seien sie bescheiden - verzichten sie auf understatement.)
- sehr gern gelesen, was immer die autorin meinte .-)

liebe grüße, aram


p.s. den ausführungen und schlussfolgerungen lisas zur frage aphorismus oder nicht schließe ich mich vollinthaltlich an - aufgrund der setzung lyrik (weil diese setzung auch inhalt transportiert!), somit definitionsgemäß kein aphorismus - davon abgesehen aber schon .-)

Hallo Gerda,

jetzt sehe ich klarer, was du ausdrücken wolltest.

Mein Vorschlag:

Sich zurücknehmen
und den Dingen
ihren natürlichen Lauf
lassen.
Ebbe und Flut


Einfach sagen, was du sagen möchtest - du hast schließlich was zusagen.

Liebe Grüße
Marlene

Hallo Marlene,

ja, das gefällt mir sehr gut! Und ich glaube, dass es auch genau das trifft, was Gerda ausdrücken will. Bin gespannt.
Saludos
Gabriella

Jeder Vergleich hinkt!
Man läuft immer Gefahr, daß der Leser einen Aspekt findet, den der Autor so nicht vergleichen wollte.

sich zurücknehmen ist eine freiwillige, bewusste Handlung bzw. ein Unterlassen. Ebbe und Flut unterliegen den Naturgesetzen, da findet nirgendwo eine bewusste Entscheidung statt. Die Gezeiten lassen sich m. E. nicht als Symbol für ein sich zurücknehmen verwenden. (Marlene)

Man kann das Phänomen der Gezeiten (auch wissenschaftlich korrekt) als
gegenseitige Anziehung begreifen. Ok, ein Bewußtsein möchte ich Mond und Meer nicht real unterstellen, aber so ungewöhnlich ist der Gedanke an eine belebte und beseelte Natur nicht. Und ob unsere "Freiheit" eine echte ist, oder von inneren und äußeren Gesetzmäßigkeiten bestimmt, nun darüber wurde auch in diesem Forum schon trefflich gestritten...

Mit deinem letzten Vorschlag, Marlene, umgehst du diese Fragen aber ganz geschickt.

Liebe Gerda,

auch wenn es mir fern lag, Dich zu einer so detaillierten Antwort zu nötigen , bin ich Dir für Deine Ausführungen dankbar, denn so, wie Du das Gedicht verstanden haben möchtest, habe ich es auch nach mehrmaligem Lesen nicht interpretiert. Das liegt ganz offensichtlich daran, dass ich von Anfang an den Begriff „Sich Zurücknehmen“ in eine andere als von Dir beschriebene Richtung, nämlich auf die zwischenmenschliche Ebene und nicht auf die Natur bezogen habe.
Interessant fand ich auch arams Lesart, der Deinen Text ironisch verstand. Auch wenn ich diese für mich nicht nachvollziehen kann, finde ich Texte wie Deinen ungeheuer reizvoll, eben gerade wegen der Bandbreite der Deutungen.
Aber auch, wenn ich Deine Intention, wie Du sie in Deiner Antwort formulierst, zugrunde lege, bleibt für mich noch immer das Problem, dass ich das menschliche Handeln aus freiem Entschluss bzw. Einsicht in die Notwendigkeit des Tuns, des Sich Zurücknehmens gegenüber der Natur nicht in dem Beispiel der von den Gestirnen gelenkten Gezeiten wieder finde. Andererseits: selbst wenn das Sich Zurücknehmen des Menschen gegenüber der Natur nicht freiwillig geschähe, so wäre dieses immerhin noch besser, als wenn es völlig unterbliebe.

Ich bin aber keinesfalls der Ansicht, dass dieser Gedankensplitter eher unter Verschluss hätte bleiben sollen, wie Du schreibst! Immerhin führte er zu einer anregenden Diskussion. Und außerdem brachtest Du mit dem Aphorismus eine reizvolle Textart in Erinnerung, die im Salon bisher, wenn ich mich jetzt nicht irre, eher selten vertreten war.

Liebe Grüße
Herby

Hallo, ihr Lieben,
aram, Gabriella, Marlene, Zaunkönig, Herby, ich komme noch darauf zurück.
Danke einstweilen und liebe Nachtgrüße
Gerda

Liebe Gerda,

ich finde den Grundgedanken schön un er hat auch Aphoristisches an sich ... Allerdings nimmt sich die Flut ja gerade nicht zurück. Vielleicht auich deshlab bevorzuge ich momentan Marlenes version ...

Liebe Grüße
max