Blauer Salon

CCC

Liebe Renée,

gern würde ich verstehen, warum du nicht zwei voneinander getrennte Versionen, in Deutsch die eine und die andere in Französiche gepostet hast.
Ich gehe davon aus, dass ein Sinn und Zweck für dich darin besteht, der sich jedoch vor mir versteckt.
Ist es ein Text, den du geschrieben und übersetzt hast? Vom Französischen ins Deutsche?
Es ist ein Gedicht über die Liebe einer (jungen) Frau die resümiert, was ihre Liebhaber für Menschen/Typen waren, das habe ich hoffentlich richtig verstanden.
Dass sie hart sein mussste, andererseits selbst (kleine) Tode starb verstehe ich nicht, auch nicht, dass jene, die das Erzählich "Bürgersöhnchen" nennt, mit Neid zur Rede gestellt wurden.
Möglicherweise ist der Text geschichtsträchtig und ich stehe deshalb auf dem Schlauch (oder aus anderen Gründen)


Liebe Grüße
Gerda

Liebe Gerda,

da ich vermutlich etwas zu ungenau die Texte spartenlos einstelle ... bin ich sehr froh, dass sich jemand meldet, der auf mein Konstrukt eingeht. Ich hätte es in den Arbeitsraum stellen sollen.

Ich schreibe gern explizite Texte und bin oft erstaunt; dass sie es nicht unbedingt sind;

Hier stelle ich mir zwei Frauenstimmen vor, die sich umkreisen und die diesen so geschriebenen Text in beiden Sprachen vortragen.

In der ersten Strophe die Vermischung --- hoffend dass Klänge gehört würden, die ich absichtlich so aufgebaut hatte
so antwortet der Klang von "nombreux" auf "wart" "Neid" auf "enviai"

Renée Lomris hat geschrieben:Ihr wart nicht viele
vous n'étiez pas nombreux
je vous désirai
die ich begehrte
je vous enviai
die ich mit Neid zur Rede stellte
je vous déclarai fils de bourgeois
die ich Bürgersöhnchen nannte
je vous aimai pourtant, un court ou long moment.
doch liebt ich euch, kurz war die Liebe oder lang.


vor allem "ou long moment" gefolgt von "oder lang"

Ich suchte Harmonien zwischen den französischen und deutschen Vokalen und Konsonanten.


auch das französische Subjekt Prädikat habe ich versucht durch einen meiner Ansicht nach ähnlich demonstrativen Relativsatz zu begleiten.


Ihr wart nicht viele
ich begehrte euch
Euer Bravsein
Eure feine Art (*)
es war mir hart
so hart zu sein

Vous n'étiez pas nombreux
je vous aimai
je vous enviai
vos belles manières
le coeur endurci, je souffrais
d'être si dure


dann wird die Umarmung sozusagen weiter, die Sprachen verselbständigen sich


Immer starb ich
beim ersten Mal
Das ist gewiss
die Liebe war
ein Todesbiss

Et toujours cette mort
la première fois
le baiser fut morsure
à chaque fois.


la petite mort = l'orgasme (so unbekannt??)

Nous fermons boutique
les volets sont fermés
les roses grimpent et couvrent
nos dernières tendresses d'hiver

Heckenrosen lenken Ranken
um letzte zarte Wintergedanken
Hinter den Läden brennt noch Licht
doch - nun mach ich den Laden dicht

Die Dame oder Halbdame zieht sich zurück, wie es sich gehört ...... aufs Land

ein wenig argot oder fast vulgäre Umgangssprache als letzte Ingredienz = man darf durchaus etwas vulgär sein, wenn die raffinierten Köstlichkeiten eines ... Lotterlebens ausgekostet wurden ...

so etwa stellt sich diese Person dar.

Leider ist es mir nicht gelungen, sie lebendiger und humorvoller zu gestalten.

Vielen Dank

was denkst du nun?
lG
R

(*) und (**)
erste Fassung
(**)
Wir machen den Laden dicht
und schließèn die Fensterläden dicht
Heckenrosen ranken
um letzte zarte Wintergedanken

Hallo Renée,

ein interessantes Experiment. Mein Schulfranzösisch reicht leider nicht weit. Klanglich erscheinen mir die französischen Zeilen "runder" oder weicher, flüssiger. Inhaltlich ist es der gleiche Text, oder? Dadurch kann ich aber nur eine Person sehen und nicht, wie du schreibst zwei Frauen, denn bei zwei Frauen würde ich auch zwei Geschichten erwarten, oder zumindest Abweichungen.

Die Dame oder Halbdame zieht sich zurück, wie es sich gehört ...... aufs Land

ein wenig argot oder fast vulgäre Umgangssprache als letzte Ingredienz = man darf durchaus etwas vulgär sein, wenn die raffinierten Köstlichkeiten eines ... Lotterlebens ausgekostet wurden ...

so etwa stellt sich diese Person dar.

Die Heckenrose soll der Hinweis aufs "Land" sein, nehme ich an? Aber wo steht denn, dass sie aus der Stadt kommt? Und wo steht, dass sie ein Lotterleben führte und was hat sie ausgekostet? Das geht für mich nicht aus dem Text hervor. Ich höre Bitterkeit und Vorwurf schon in der Situation selbst, um dann am Ende im "dicht machen", nichts mehr hören und sehen wollen, der Abweisung zu münden. Vor allem die Zeile "mit Neid zur Rede stellte" kann ich nicht in einem liebenden/genießenden Kontext unterbringen.

Beim Todesbiss kommen mir eher Spinnen/Schlangenassoziationen, die ich mit Schmerzen verbinde. Ich weiß nicht, ob die Übertragung so funktioniert, vor allem, weil du das "kleine" des "petite mort" weglässt und man die stehende Wendung so nicht mehr erkennt, bzw. davon ausgeht, dass sie eben gerade nicht gemeint ist.

Bei der letzten Strophe bin ich irritiert, weil "letzte zarte Wintergedanken" impliziert, dass es schon vorher welche gab, das aber für mich nicht zur betonten "Härte" des LIch passt, sondern eher zur "feinen Art" der begehrten Herren? Oder bezieht sich die letzte Strophe auf einen Mann, sein Licht, seine Gedanken... den LIch abweist?

Ich glaube, ich fände es stärker, wenn du hier wirklich zwei unterschiedliche Stimmen, (Frauen, oder innere Stimmen) miteinander in einen Dialog/Austausch treten lassen würdest. Im Moment weiß ich nicht so recht, was sich aus dieser Zusammenstellung für mich Eigenes, Neues auftun soll. Aus dem Text geht für mich nicht hervor, warum es (für LIch) diese beiden Sprachen braucht. Vielleicht fehlt mir da aber auch einfach das Gespür für die Feinheiten des französischen Teils.

Liebe Grüße
Flora

Liebe Renée,

nur ganz kurz, deine Hintergrundgedanken habe ich erst einmal überflogen. Sie klingen für mich interessant und nachvollziehbar. "la petite mort" ist mir aus dem Französichen bekannt (schreibe ich jetzt so hin, trotz der Zweideutigkeit im Deutschen) - hat mich aber iim Textverständnis zunächst nicht weitergebracht.

Ich melde mich, wenn ich etwas mehr Zeit und Ruhe habe.

Eine guten Tag!
Gerda

Liebe Renée,
finde deinen Text auch sehr interessant, genau, weil du zwischen den Sprachen
so hin und herwechseln kannst, Unterschiede des Sprach-Verständnisflußes deutlich
werden. Ein etwas schwieriges Thema hast du wie ich finde, fein herausgearbeitet, ohne
daß es platt , zu leicht wirkt. Gerne gelesen.
lg
african queen

Liebe Flora,

Wenn ich mein Lyrisches Ich sprechen lasse, wie ihr hier auf dem Forum sagt - was mich gleichzeitig fasziniert und irritiert - ((ich nehme an, dass es von der Sprachwissenschaft herkommt, wo es anders wirkt, denn die Dichter/innen selbst setzen sich selten in Hörsäle, um von ihrem lyrischen Ich zu erzählen) ...

kurzum ich inszeniere ein Ich, das ein Plural-Du anspricht, das begehrt und geliebt wurde und nun langsa, verschwindet, hinter den Kulissen des Rückzuges (Heckenrose).

Dabei ist mir wichtig, dass mein lyr.Ich als eine selbstbewusste, evtl. egoistische, wenig leidensbereite Person daher kommt, der Selbstironie und Selbstkritik nicht fremd sind. Die sich also den Schuh des Neides anzieht, oder angezogen hat, - was mit Bitterkeit nicht identisch ist - Auch die erwähnte Härte ist keineswegs als nur negatives Empfinden anzusehen. Eher die Fähigkeit zu Negativem - wenn es so empfunden wird, vom LESER! , zu stehen. immerhin ist sdes lyrIch soweit gelangt, sich mit Heckenrosen und Zärtlichkeit einen Anflug von Serenität zu schenken.

Vous étiez peu nombreux .... für mich einer dieser Sätze,c die man ohne das "peu" tausend Mal gehört hat ....

Ein Ségolène Royal Satz. Ich sehe sie eine Rede emphatisch so beginnen ...

Ihr wart nicht viele ---- ein Euphemismus, eine Dedramatisierung, ein kleiner Wink in Richtung Zahl, Menge, Abzählen, Abzählreim, all dieses Zählen, (ich erinnere mich daran, dass wir Sammeltassen zählten, die wir zur Konfirmation bekamen --- diese hirnrissige Zählerei ... )

Nun will ich aber nicht noch einmal die Erklärungsmaschine in Gang setzeen, denn ich habe mich sehr über deine Meldung gefreut.

Es wäre interessant, zu versuchen, von beiden Seiten, zu klären, warum das, was ich geschrieben habe bei dir so ganz anders ankommt ... ich werde mal versuchen, meinen Text etwas abzuändern um zu sehen, ob er eventuell anders wirkt.

Renée Lomris hat geschrieben:vous n'étiez pas nombreux

Iht wart nicht viele, ihr.
Die ich begehrte,
neidhungrig Bürgersöhnchen nannte
und doch, wie wart ihr brav, liebte; kurz oder lang.

Und eure feine Art, die mich besiegte,
bis hart mir war das Hartsein,
Und wie ich fiel, beim ersten Mal
Es ist gewiss, die Liebe war ein Todesbiss.

War es nun Leben?
War es ein Aufenthalt am Hofe?
War es die allbekannte Tätigkeit?
War es nur Pendlerfahrten, täglich
Hin und Zurück?

Toujours est-il:
Heckenrosen lenken Ranken
um letzte zarte Wintergedanken
Hinter den Läden brennt noch Licht
doch - nun mach ich den Laden dicht


**********************************
Das wäre ein zweiter Versuch, das Frz nur als EInstimmung und zusätzliche Ironie stehen lassend-

Renée Lomris hat geschrieben:Ihr wart nicht viele
vous n'étiez pas nombreux
je vous désirai
die ich begehrte
je vous enviai
die ich mit Neid zur Rede stellte
je vous déclarai fils de bourgeois
die ich Bürgersöhnchen nannte
je vous aimai pourtant, un court ou long moment.
doch liebt ich euch, kurz war die Liebe oder lang.

Ihr wart nicht viele
ich begehrte euch
Euer Bravsein
Eure feine Art (*)
es war mir hart
so hart zu sein

Vous n'étiez pas nombreux
je vous aimai
je vous enviai
vos belles manières
le coeur endurci, je souffrais
d'être si dure

Immer starb ich
beim ersten Mal
Das ist gewiss
die Liebe war
ein Todesbiss

Et toujours cette mort
la première fois
le baiser fut morsure
à chaque fois.

Nous fermons boutique
les volets sont fermés
les roses grimpent et couvrent
nos dernières tendresses d'hiver

Heckenrosen lenken Ranken
um letzte zarte Wintergedanken
Hinter den Läden brennt noch Licht
doch - nun mach ich den Laden dicht



(*) und (**)
erste Fassung
(**)
Wir machen den Laden dicht
und schließèn die Fensterläden dicht
Heckenrosen ranken
um letzte zarte Wintergedanken

Liebe Renée,

so nun habe ich etwas Zeit und Ruhe.

Was meinst du mit expliziten Texten?
Ich käme nie auf die Idee, gerade jenes Wort zum Charakteristikum eines potetischen Textes zu erwählen, aber das ist meine Sicht, du muss dich auch nicht erklären, wenn es zu persönlich sein sollte, was sich nicht weiß.
Ich finde jedoch eines zeichnet m. E. gute Poesie aus, dass Lesern ein Freiraum verbleibt den sie selbst füllen können.
Damit rede ich keinesfalls jener Beliebigkeit das Wort, die vermeintliche Lyrik verwässert.

Texte klingen, und mir ist das schön häufiger absichtslos passiert leicht verkopft, wenn sie "explizit" sind.
Aber ich empfinde gerade diesen Text nicht so, was dich widerum erstaunt ...

Renée hat geschrieben:Hier stelle ich mir zwei Frauenstimmen vor, die sich umkreisen und die diesen so geschriebenen Text in beiden Sprachen vortragen.

Die Idee, dass hier zwei Stimmen (einer Person nehme ich an), im Wechsel sprechen, finde ich sehr interessant und ich denke du kannst den Leser mit einem kleinen Kniff darauf stupsen, indem du unter den Titel etwas kleiner schreibst: zweistimmig/deux voix (ob das in Franz. so korrekt isz, weiß ich nicht).
Dann würde ich überlegen, ob es wirklich gut ist, den Wechsel zeilenweise zu gestalten, oder ob es eventuell sinnvoller ist, dieses abschnittsweise zu tun.
Man wird beim Lesen hin und hergzogen, was aber auch intendiert sein kann ...?
Für mich ist es so leider ein wenig schwierig beim Lesen dem Inhalt zu folgen und ich frage mich, ob das wohl nur mir so geht. Mein Französich ist ja jenseits von Gut und Böse ...
Jedenfalls gefällt mir die Idee, dass du als Autorin, die beider Sprachen mächtig ist dieses Experiment wagst.
Ich würde ausprobieren, laut lesen usw. Du findest bestimmt die für dich passende Version heraus.

Renée hat geschrieben:In der ersten Strophe die Vermischung --- hoffend dass Klänge gehört würden, die ich absichtlich so aufgebaut hatte so antwortet der Klang von "nombreux" auf "wart" "Neid" auf "enviai"

Damit habe ich Schwierigkeiten, für mich ist der Klang, von dem du sprichst nicht herauszuhören.
Ich glaube es liegt am zu raschen noch unregelmäßigen Wechsel zwischen den Sprachen, wie ich schon o. schrieb.
Möglich allerdings, dass du, wenn du es liest völlig anders betonst und sprichst.
Womit wir dann bei der Frage sind, inwieweit ein poetischer Text auf dem Papier bestehen können sollte, wenn er nicht vom Autor vorgelesen wird.

So, das sind fürs erste meine GeЯdanken am Samstagmorgen.

Ich sende (noch - guckt zum Himmel) sonnige Grüße

Gerda

Hallo Renée,

kurzum ich inszeniere ein Ich, das ein Plural-Du anspricht, das begehrt und geliebt wurde und nun langsa, verschwindet, hinter den Kulissen des Rückzuges (Heckenrose).

Nur damit ich das richtig sehe. Also die Männer verschwinden im Inneren des Hauses, LIch sieht das Licht durch die Schlitze der Fensterläden und verschließt diese von außen, damit sie nicht mehr geöffnet werden können?

Dabei ist mir wichtig, dass mein lyr.Ich als eine selbstbewusste, evtl. egoistische, wenig leidensbereite Person daher kommt, der Selbstironie und Selbstkritik nicht fremd sind. Die sich also den Schuh des Neides anzieht, oder angezogen hat, - was mit Bitterkeit nicht identisch ist - Auch die erwähnte Härte ist keineswegs als nur negatives Empfinden anzusehen. Eher die Fähigkeit zu Negativem - wenn es so empfunden wird, vom LESER! , zu stehen. immerhin ist sdes lyrIch soweit gelangt, sich mit Heckenrosen und Zärtlichkeit einen Anflug von Serenität zu schenken.

Es erinnert mich an "Immer das Sanfte", in der ein ähnliches Verhältnis angesprochen wird. Interessant finde ich, dass du die Heckenrosen und die Zärtlichkeit LIch zuschreibst und darin eine Heiterkeit siehst. Für mich sind die Heckenrosen etwas Vorhandenes, Äußeres, das LIch wahrnimmt, verbunden mit Verlust, ein eher wehmütiger Blick, eine Aussicht auf Kälte, die sich in Wintergedanken niederschlägt. Ich sehe LIch sich selbst ausschließend.

Vous étiez peu nombreux .... für mich einer dieser Sätze,c die man ohne das "peu" tausend Mal gehört hat ....

peu – pas? Das verlangt sicher mehr Heimat in der französischen Sprache und Literatur, um das einordnen zu können, dazu kann ich leider nichts sagen.

Es wäre interessant, zu versuchen, von beiden Seiten, zu klären, warum das, was ich geschrieben habe bei dir so ganz anders ankommt ... ich werde mal versuchen, meinen Text etwas abzuändern um zu sehen, ob er eventuell anders wirkt.

Die neue Version finde ich sprachlich/klanglich schwächer als die erste Version und sie erleichtert mir auch den Zugang zu dem, was laut deinen Kommentaren darin enthalten ist nicht, denn daraus entstanden ja hauptsächlich meine Fragen.
Ich sehe hier eigentlich ein Pendeln, nicht nur zwischen Sprachen, sondern auch zwischen Haltungen, Betrachtungen, Emotionen. Für mich wäre der französische Teil eher geeignet das Weiche, Zugeneigte zu erzählen, wogegen mir die deutschen Zeilen eher die Härte und das Ironische gut aufzugreifen scheinen. Würdest du das auch so sehen? Vielleicht wäre das eine Möglichkeit diese beiden Seiten auch auf Sprachebene aufzugreifen und damit wirklich einen inneren Dialog entstehen zu lassen und den Sprachwechseln einen eigenen "Sinn" zu geben?
Ich versuche mal anhand des Textes zu zeigen, wie das, was du in deinen Kommentaren erklärt hast, sich für mich im Gedicht niederschlagen könnte:


vous n'étiez pas nombreux

Ihr wart nicht viele
je vous désirai
die ich neidisch zur Rede stellte
die ich Bürgersöhnchen nannte
je vous aimai pourtant
un court ou long moment.

Ihr wart nicht viele
je vous enviai
vos belles manières
le coeur endurci, je souffrais
d'être si dure

Et toujours cette petite mort
la première fois
meine Stärke - meine Härte
gewiss, die Liebe war ihr Todesbiss
doch ich gebar sie immer neu

Nun ist es so:
ich verlasse die Stadt
hinter den Läden brennt noch Licht
les roses grimpent et couvrent
nos dernières tendresses d'hiver
und ich - mach den Laden dicht


Wie wirkt das auf dich? Vielleicht kommen wir so dem näher, an welchen Stellen ich im Verständnis, aber auch klanglich nicht hinterherkomme.

Liebe Grüße
Flora

Liebe Flora, African Queen, Gerda

Danke für Eure Wortmeldungen.

Ich möchte dieses Gedicht gern aufnehmen, komme aber mit meinem schlechten Aufnahmesystem nicht klar. Es klingt inzwischen mMn besser, ich habe versucht die klanglichen Übergänge zwischen den beiden Sprachen besser zu knüpfen.

Meiner Ansicht nach klingt es jetzt besser.

@ Gerda ich habe von dir diese skandierenden Zeichen übernommen. Satzzeichen sind mein großes Problem. Am liebsten würde ich sie fastwillkürlich benutzen, nur an den Stellen, die sie mMn notwendig machen.

Hier habe ich nach deinem Vorbild versucht, Zäsuren anzubringen, die keine Satzzeichen sind, weil die Syntax nicht Grundlage der Skandierung ist ...

@ Flora, ich habe versucht, die Stellen klarer herauszuarbeiten, die du falsch verstanden hattest. Danke für die Erwähung von "das Sanfte" das natürlich Bestandteil dieser Texte ist.

Was haltet ihr von der neuen Fassung?

liebe Grüße
Renée

Liebe Renée,

mit gefällt es jetzt gut, es hat wirklich sehr gewonnen. Auch kann ich es mir jetzt vom Klang her sehr viel besser vorstellen, ebenso gefällt mir, dass du das "hart" einmal mit dem "Ungeschliffene" ersetzt hast.
Es wäre tatsächlich schön, wenn es klappen könnte, mit dem Einlesen für die HörBar.

Allerdings würde ich an deiner Stelle die Zeichen (Kommata und Punkte) nun auch völlig weglassen.

Der letzte Satz indes, ich vergaß es bisher zu erwähnen, klingt mir zu lapidar, er wird m. E. dem Gedicht nicht gerecht.

Renée hat geschrieben:Hinter den Läden brennt noch Licht.

Hier würde ich aufhören. Im "nch" habe ich ein "o" eränzt

An der folgenden Stelle würde ich in Z. 2 umstellen und auch Ende schreiben, ohne die Auslassung des "s".
Die Vorschläge habe ich fett gesetzt.

Renée hat geschrieben:Nun hat das Spiel ein Ende
Nein / nicht das Leben

Liebe Grüße
Gerda

Hallo Renée,

für mich hat es auch sehr gewonnen, vor allem klanglich, aber auch im Zusammenspiel der Sprachen und Gedanken und auch von der Setzung. Auf die verbliebene Zeichensetzung würde ich auch verzichten und dafür dem End ein e schenken. Die drei Punkte würde ich weglassen, ich glaube diesen Trommelwirbel braucht das Gedicht nicht.
Müsste es nicht heißen: "und Sanftes lernte ich durch euch"? Oder "durch einen von euch"?

Das neue Ende finde ich spannend mit dem Schritt in die Distanz.
Ich würde das noch durch eine Zeile mit --- absetzen.
Müsste es nicht heißen "im Bildschirm leuchtet noch Licht"?

Die letzte Zeile würde ich sie wieder sprechen lassen, sonst verliert sich das Umgangssprachliche daran, das Mündliche, was dir doch wichtig schien in Bezug auf ihre Persönlichkeit und Entwicklung. Gerade weil das "Klappe zu" so schön doppeldeutig zu lesen ist.

Also vielleicht so:
---

Elle ferma simplement boutique

späte Heckenrosen ranken
sie sitzt versunken in Gedanken
im Bildschirm leuchtet noch Licht
Die Klappe zu:
Ich mach den Laden dicht

Liebe Grüße
Flora

Danke für eure Kommentare,

es hat mir sehr geholfen, dieser Zweisprachigkeit mit euch nachgehen zu können. Die Zweisprachigkeit ist gar nicht so neu, Claire und Ivan Goll haben bereits damit experimentiert, Arp natürlich, René Schickele, der leider so völlig vergessene Elsässer.
Sie sind bestimmt nicht die Einzigen, diese kenne ich ein klein wenig.
Ich habe nun eine letzte Version abgespeichert, die deinen Vorschlägen entspricht, Flora.

In mir bleibt eine unauflösliche Skepsis zurück ... die sich nicht nur einstellt, wenn ich Ferdis "Maßregelungen" (wahrscheinlich empfindet er das nicht so) zur Eitelkeit des Forumdichtens lese.

Vielleicht müssen wir einfach damit fertig werden und uns unsere jeweilige Nichtigkeit zu verzeihen ...

Danke jedenfalls für die Befassung und die investierte Zeit

liebe Grüße
Renée

Hallo Renée,

In mir bleibt eine unauflösliche Skepsis zurück ... die sich nicht nur einstellt, wenn ich Ferdis "Maßregelungen" (wahrscheinlich empfindet er das nicht so) zur Eitelkeit des Forumdichtens lese.

Ein Satz, der bei mir viele Fragezeichen hinterlässt. Skepsis in Bezug auf was? Was ist Forumsdichten, ist das etwas anderes, als "normales" dichten?? Und wo maßregelt Ferdi und wen??? (Ich weiß gar nicht, ob er hier in diesem Faden überhaupt mitliest?)

Liebe Grüße
Flora