großmutter

Bereich für Texte mit lyrischem Charakter: z.B. Liebeslyrik, Erzählgedichte, Kurzgedichte, Formgedichte, Experimentelle Lyrik sowie satirische, humorvolle und natürlich auch kritische Gedichte
moonlight

Beitragvon moonlight » 11.01.2012, 13:52

großmutter

einen flügelschlag lang
war ich frei und spielte
die transporte sie fuhren
dem leben vorneweg

ich spielte am tor
sah das marschieren in reihe
sie winkten und lachten
doch schöpfte die nacht

einen flügelschlag lang
war ich frei und spielte
atmete ganz europa
roch groteske leiber

ich spielte im takt
und hörte die schreie
hinter ihnen stand der tod
mit seinem gewehr

einen flügelschlag lang
war ich frei und spielte
hinter mir stand der tod
und fuhr mich ins gas


© Moonlight 2012
Zuletzt geändert von moonlight am 04.02.2012, 11:41, insgesamt 2-mal geändert.

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allerleirauh
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Beitragvon allerleirauh » 22.01.2012, 19:27

hallo alle,

ich verfolge die diskussion schon geraume zeit mit und ich finde sie, trotz aller missverständnisse und trotz aller urteile und forderungen, ziemlich interessant.
ich mag nichts wiederholen, was hier bereits geäußert worden ist, wenigstens nicht in ausführlicher form. ich halte moonlights gedicht - rein handwerklich - auch für ziemlich missglückt und verbesserungswürdig, aber ich finde nicht, dass die auseinandersetzung mit der thematik einem tabu unterliegen sollte. (warum der arme paul celan so nebenher auch noch abgewatscht wird, verstehe ich indes nicht. :-) )

mich interessiert, wie eine auseinandersetzung mit der problematik glücken kann. wie können texte entstehen, die nicht aufgesetzt oder herbeigezerrt wirken? welche beispiele gibt es, hier im forum oder auch generell? (ich erinnere mich an einen längeren text von sam, weiß aber den titel momentan nicht.) ich glaube, ich selbst bin auch schon mehrfach mit texten zum thema gescheitert.

a.

Niko

Beitragvon Niko » 22.01.2012, 19:32

andere lyrik dazu im weiteren sinne gibt es.
Zuletzt geändert von Niko am 07.02.2012, 18:35, insgesamt 1-mal geändert.

RäuberKneißl

Beitragvon RäuberKneißl » 22.01.2012, 19:54

Hallo Allerleirauh,

Celan geriet durch Jelenas Entgegensetzung von Celan und Moonlight ins 'Schußfeld' - mein Kommentar bezweckte, diese Verbindung nicht argumentativ zu problematisieren, sondern durch die Hinterfragung, ob trotz Heiligsprechung der Todesfuge durch zwei Generationen Deutschlehrer nicht auch alternative Sichten möglich sind - also um das grottig-beengte, was ich in der Diskussion sah, aufzusprengen (@Gerda: ich hatte deine Anmerkungen nicht vor Augen und auch nicht die Absicht, anderen Kommentatoren Gedankenlosigkeit zu unterstellen. Mir lag und liegt an freiem Blick ungeschoren von irgendwelchen Political Correctness / unantastbares Kulturgut etc. Einschränkungen).

Grüße

Franz

moonlight

Beitragvon moonlight » 29.01.2012, 12:46

Hallo alle zusammen,
ich bin doch sehr erstaunt darüber dass ein unberührbares Thema so viele neue Versuche hervorbringt.

„Mein lyrisches Ich und der Holocaust“
ist für mich eine Aufzählung es löst zuwenig Gefühl in mir aus.
Was hat der Holocaust mit dem GI in Vietnam zu tun?


„im auge“
spricht mich überhaupt nicht an weil es zu vage und kalt ist.
Für mich nur eine leere Hülle.
Dann kann ich diese „Heuchelei“ (löscht die Großmutter dann aber selber eins schreiben) sowieso nicht vertragen.


„heute den mund voll asche und zöpfe wie schnürsenkel“
finde ich sehr gut es lässt Gefühle zu und nimmt einen mit.

Liebe Grüße
Moonlight

Klara
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Beitragvon Klara » 29.01.2012, 18:09

hallo moonlight,

nur kurz erstmal eine Einblendung: Ich finde diesen Text sehr spannend!
(Warum, weiß ich noch nicht)

Und es spricht auch nicht unbedingt gegen Texte in dieser Rubrik, wenn sie Diskussionen auslösen.

Nachher lese ich aber erstmal die Diskussion hier ;)

herzlich
klara (kein deutschleher, aber sehr überzeugt von der Todesfuge als nahezu perfektem Text)

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allerleirauh
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Beitragvon allerleirauh » 30.01.2012, 17:27

hallo,

ich will mich an dieser stelle auch noch einmal gern zu wort melden. ich hätte es auch in renates ordner tun können, aber da die diskussion hier ihren ausgang genommen hat, will ich es auch hier tun.

eine dieser tage veröffentlichte forsa-umfrage hat ergeben, dass jeder fünfte junge erwachsene mit dem begriff AUSCHWITZ nichts (mehr) anfangen kann. 21% der 18-30jährigen wissen nicht, dass der name für ein kz steht.

in anbetracht dieser tatsache, und das sage ich jetzt einmal so plump, ist MIR eine auseinandersetzung mit dem thema, die in einem handwerklich eher misslungenen gedicht gipfelt, tausendmal lieber als gar keine auseinandersetzung. und, ich habe lange überlegt, ob ich das noch einmal "aufkoche", ferdis kommentare, die, unter anderem die vokabeln "grenzdebil" und "Dummschwätzer" enthielten, sind meiner meinung nach absolut grenzwertig. (er wird gewusst haben, warum er sie löscht.)

lga

Quoth
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Beitragvon Quoth » 30.01.2012, 19:03

Hallo allerleirauh,
das ist ein sehr pragmatischer Gesichtspunkt, den ich gut übernehmen kann. Interessant die Bezugnahme der Statistik auf die Altersgruppe. Auch Renée nimmt Bezug auf den Zeitabstand. Mit Sicherheit wird die Enkel- und Urenkelgeneration immer unbefangener damit umgehen, ja, sich, wenn man den hohen Unterhaltungswert bedenkt, den Gewalt in der Literatur hat, womöglich eine poetisch-romantisierende Umgangsweise damit erlauben, ob den Älteren das passt oder nicht. Hinzu kommt ein ganz anderer Gesichtspunkt. Der Holocaust ist für die Bundesrepublik zu einer Art von Fundament geworden, man kann das im Museum der BRD in Bonn sehr gut sehen: Der schwarze Holocaust-Pavillon steht ganz am Anfang. Und ist es nicht so, dass wir die relative Stabilität unserer Demokratie der Katharsis verdanken, die der Holocaust spätestens seit den Auschwitz-Prozessen ausgelöst hat? Würde ohne ihn das deutsche Volk nicht in viel höherem Umfang autoritären Dummschwätzern nachrennen und ihnen die Füße küssen? Von daher ist der Holocaust zweierlei: Eine Herausforderung an unsere Empathie und das Fundament unseres Staates. Das soll man mal unter einen Hut bringen!
Gruß
Quoth
Barbarus hic ego sum, quia non intellegor ulli.

Klara
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Beitragvon Klara » 30.01.2012, 20:08

Hallo,
jetzt habe ich die Diskussion gelesen... (oje)

allerleirauh und Quoth haben gerade, hier vor mir, noch kluge Dinge dazu gesagt - bedenkenswerte.
(Wobei zu hoffen ist, Quoth, dass "unser Staat", unsere Demokratie, nicht nur auf dem zu büßenden Unrecht aufbaut, das "wir", also unser "Volk" antaten, also nicht NUR auf vergasten Leibern, heißer als Luft... ohdumeingott)

Das Gedicht: erscheint mir wie ein Zwitter. Ein Versuch. Es könnte unter Experimentelles stehen (und hätte vermutlich weniger Debatte erzeugt) oder in der Werkstatt.

Was finde ich daran spannend? Das nicht gelingende, glaub ich.

Es ist ein mutiger Wurf, ein Einwurf - und dabei ist egal und hat egal zu sein, bei Anononym-Nick-Absendern wie "Moonlight" - ob Großmutter Großmutter ist, "in Wahrheit", oder als Chiffre gemeint.
Ich lese: Den Versuch einer Einfühlung, der sich die Blöße gibt vorzugeben, es sei noch nie darüber geschrieben worden. Starke Texte müssen oft diesen Kunstgriff tun: sich diese Blöße der Hybris geben, vergessend, leugnend, auf wie starken alten Schultern sie stehen.
Indes: Hier misslingt das, finde ich. Aber eben auf interessante Art: Das Gedicht schillert merkwürdig, schlingert hin und her - eine Wackelei, die durch die, auch grammatisch und orthografisch, unsicher wirkenden Kommentare der Autorin noch verstärkt werden.

Moonlight, ich hoffe SEHR, du nimmst nichts von dem übel, was ich hier schreibe. Ich wll damit nur zeigen, dass Texte sprechen, und gerne missverständlich sind. Man hat nichts als die Buchstaben, und doch zeigst du eine Menge in dem, wie und was du schreibst, wie du nciht antwortest, wie du Verletzung äußerst.

Zum Text: Sicherheitshalber (?) ist er kleingeschrieben. Zentriert. In größerer Schrift auffällig sich "in Szene setzend".
Im Mittelpunkt: Der Flügelschlag. Vögel. Fliegen. Eine missglückte Metapher, weil es zu kurz ist für all das, was während dieses Schlages eines Flügels passiert sein soll. Transporte, Spiele (Musizieren) am Tor, Marschierende, die winken und lachen etc. DAs Musizieren, das erzwungene Normalität-Vorgaukeln durch die emotionalste aller KÜnste, Musik, böte eine Vielfalt von Ausdrucks- und Bildmöglichkeiten. Von Brechung. Von Gedankenerzwingung GEGEN die Emotion. Der Text verzichtet darauf, vergibt die eigene Chance. Entscheidet sich für - leere - Emotion.

DAs Paradoxe ist: Ohne Pathos, Leiden, kann man wohl nicht drüber schreiben. Und: Als Nachgeborener darf man auf keinen Fall mit Pathos darüber schreiben! Kennt jemand George Tabori? Der wusste das glaub ich, aber er durfte auch.

die transporte sie fuhren
dem leben vorneweg

Das erscheint mir unsinnig. Sie fuhren dem Tod vorneweg, oder? (Vorneweg ist ein ungeschickter Begriff, find ich.)

Das lyrische Ich stammelt, unrythmisch sozusagen:
ich spielte am tor/sah marschieren in reihe/
und wechselt von der Gegenwart in die Vergangenheit
sie winkten und lachten/doch schöpfte die nacht

Es ist wohl das Gedankenlose daran, das so heftige ablehnende Reaktionen hervorrief. Der gedankenlose Umgang mit Sprache, der bei diesem Thema noch mehr weh tut als ohnehin. Gedankenlose Reihung. Und unlogische Bildführung:

einen flügelschlag lang
war ich frei und spielte
atmete ganz europa
roch groteske leiber

Denn noch brennen sie ja nicht. Noch wäre es ja "frei", das lyrische Ich.

Dann kommen wacklig konstruierte Klischees:
ich spielte im takt
und hörte die schreie
hinter ihnen stand der tod
mit seinem gewehr

hinter den Schreien stand der Tod?
Und auch noch MIT SEINEM GEWEHR. Das ist abgedroschen. Schullyrik nachgeahmt, irgendwie.

Und schließlich die Krönung der ungewollten Bilderverrenkung:

hinter mir stand der tod
und fuhr mich ins gas

er STEHT und FÄHRT?

Anderes wurde schon gesagt (Unsachlichkeiten bezüglich des Mädchenorchesters etc.)

Fazit: Mir erscheint der Text wie ein hilfloser Versuch, mit dem Thema umzugehen. Mögliche eigene Schuld auch wegzudrücken (denn sogar die Opfer wurden zum Schuldigsein, zur Täterschaft gezwungen). Bloß nicht drüber nachzudenken auf wortreiche Art, sondern dies, das Nachdenken und Sorgfältigsein, anderen zu überlassen. Den Kommentatoren hier, die so viele kluge und manche unkluge Sachen gesagt haben.

Immerhin: Das ist doch schon mal was? WAs wäre ein Text ohne seine Rezipienten? NICHTS.
:)

Herzlich
klara

Gerda

Beitragvon Gerda » 31.01.2012, 11:03

allerleirauh hat geschrieben:in anbetracht dieser tatsache, und das sage ich jetzt einmal so plump, ist MIR eine auseinandersetzung mit dem thema, die in einem handwerklich eher misslungenen gedicht gipfelt, tausendmal lieber als gar keine auseinandersetzung. und, ich habe lange überlegt, ob ich das noch einmal "aufkoche", ferdis kommentare, die, unter anderem die vokabeln "grenzdebil" und "Dummschwätzer" enthielten, sind meiner meinung nach absolut grenzwertig. (er wird gewusst haben, warum er sie löscht.)


Dem stimme ich zu!
Darüber sprechen, wann immer sich die Gelegenheit ergibt.
Deshalb bin ich über die Debatte froh!

Liebe Grüße
Gerda

moonlight

Beitragvon moonlight » 31.01.2012, 14:47

Hallo Klara,
vielen Dank für die Arbeit die du dir mit meiner "Großmutter" gemacht hast.

ich spielte am tor/sah marschieren in reihe/
wechselt von der Gegenwart in die Vergangenheit

.....ich spielte am tor.... ist das nicht das Präteritum auch als 1. Vergangenheit bezeichnet.

Wenn ihr wollt können wir gemeinsam versuchen es besser zu schreiben.

Allerleirauh und Gerda danke für die Worte.

LG
Moonlight

moonlight

Beitragvon moonlight » 31.01.2012, 14:50

Ich habe sehr viele Gedichte die in diese Richtung gehen...manche schwerer manche leichter.

LG
Moonlight

Gerda

Beitragvon Gerda » 31.01.2012, 15:37

Liebe Moonlight,

es heißt ja immer, viel Köche verderben den Brei.
Vielleicht kannst du aus den Rückmeldungen und den, durch die Anregung deines Textes entstandenen Texten herausfinden, wie es gehen könnte.

Ich habe kein Ruhe und Zeit um mich auf einer literarsichen Ebene einzufühlen.
Auch finde ich es gerade bei diesem Thema schwer, ein "Werkstück" draus zu machen. Ich fürchte, dass die unterschiedlichen (Schreib)stile nicht miteinander verschmelzen werden und das Experiment zum scheitern verdammt ist.
Deinen Text wirst du u. U. nicht mehr wiedererkennen.

Liebe Grüße
Gerda

Hast du denn auch viel Gedichte von Autoren gelesen, die sich mit der Thematik des Holocausts beschäftigt haben?
Manche kann man hier auch hören: http://lyrikline.org/index.php?id=51&L=0

Klara
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Beitragvon Klara » 31.01.2012, 17:20

Nö, keine Zeit, keine Lust. Ich arbeite lieber an meinen eigenen Texten.

herzlich
klara

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Eule
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Beitragvon Eule » 31.01.2012, 18:16

Hallo moonlight, habe lange über Deinen Text nachgesonnen. Der Mut zum Experiment kann in manchen Bereichen leicht zur Provokation oder als solche missverstanden werden, direkte emotionelle Reaktionen leicht den Vorwurf der Unbedachtheit nach sich ziehen oder in Ablehnung und Melodramatik übergehen .

Mein Verbesserungsvorschlag wäre eine Veränderung zu "sah das marschieren" in Strophe 2.

Viele Grüße !
Ein Klang zum Sprachspiel.


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