Endversion
Und eines Morgens legt die Zeit
ihre Häute ab
Du siehst das Kind im Hafen von Konstanza
wo Möwen um die Gunst des Windes streiten
und wortgewandte Fischer feilschen
weingerötet um den Tagespreis
Im Schatten angedockt liegen die Träume
unerreichbar bunt mit fernen Namen
und das Kasino wacht in raues Weiß gehüllt
über veröltes Meer das nur verhalten schäumt
Von angespitzten Türmen flattern Töne
so fremd wie noch die Verse von Ovid
der schattenreich im weiten Mantel
seine Piazza überblickt
Du siehst das Kind im Hafen von Konstanza
das kniebestrumpft im blauen Kleid
seinen Blick in Wellen legt
und eines Morgens ist die Zeit vorbei
da du voll Zuversicht am Wasser stehst
Dank an sneaky, mucki, elsa und alle anderen sowie an Gerda!
1. Version
Und eines Morgens legt die Zeit
ihre Häute ab
Du siehst das Kind im Hafen von Konstanza
wo Möwen um die Gunst des Windes streiten
wie wortgewandte alte Fischer feilschen
schon weingerötet um den Tagespreis
Angedockt im Schatten liegen Träume
so unerreichbar bunt mit fernen Namen
und das Kasino wacht in raues Weiß gehüllt
über veröltes Meer das nur verhalten schäumt
Von angespitzten Türmen flattern Töne
so fremd wie noch die Verse von Ovid
der schattenreich im weitem Mantel
über seine Piazza finster blickt
Du siehst das Kind im Hafen von Konstanza
das kniebestrumpft im blauen Kleid
sich seinen Blick in Wellen legt
und eines Morgens ist die Zeit vorbei
wo du voll Zuversicht am Hafen stehst.
© Monika Kafka, 2008
Im Hafen von Konstanza
Liebe Monika,
ich schmeiß mich weg, ha, ha. Herrlich, deine Beispiele für umgangssprachliche Wo-Awendungen. Ok, ok, deine Zitronen haben was. Lass das erste "wo" stehen (auch wenn ich meinen Vorschlag für diesen Satz schöner fand, siehe ersten Kommentar von mir *klugscheiß* *g*). Aber wenn du ihn auf keinen Fall umstellen magst, dann muss er natürlich so bleiben, keine Frage.
Sneaky: "mit" geht nicht, stellt einen ganz anderen Bezug her.
Zum zweiten "wo".
Mal ganz doof frag: Was geschieht, wenn du es einfach weglässt?
und eines Morgens ist die Zeit vorbei
du voll Zuversicht am Hafen stehst
Bleibt dann der Sinn nicht trotzdem erhalten, durch das "vorbei" im Satz davor? Oder müsste dann das "stehst" in Vergangenheitsform geschrieben werden? Und wenn ja, was spräche gegen eine Vergangensheitsform? *grübel*
Saludos
Mucki
ich schmeiß mich weg, ha, ha. Herrlich, deine Beispiele für umgangssprachliche Wo-Awendungen. Ok, ok, deine Zitronen haben was. Lass das erste "wo" stehen (auch wenn ich meinen Vorschlag für diesen Satz schöner fand, siehe ersten Kommentar von mir *klugscheiß* *g*). Aber wenn du ihn auf keinen Fall umstellen magst, dann muss er natürlich so bleiben, keine Frage.
Sneaky: "mit" geht nicht, stellt einen ganz anderen Bezug her.
Zum zweiten "wo".
Mal ganz doof frag: Was geschieht, wenn du es einfach weglässt?
und eines Morgens ist die Zeit vorbei
du voll Zuversicht am Hafen stehst
Bleibt dann der Sinn nicht trotzdem erhalten, durch das "vorbei" im Satz davor? Oder müsste dann das "stehst" in Vergangenheitsform geschrieben werden? Und wenn ja, was spräche gegen eine Vergangensheitsform? *grübel*
Saludos
Mucki
-
scarlett
Hallo in die runde,
ich habe nun die endversion eingestellt, mich gegen das zweite "wo" (duden hin oder her) entschieden und für die wasser, um zumindest eine wiederholung von hafen zu sparen.
Ich möchte nochmal allen ganz herzlich fürs mitdenken und aufmerksam machen, für überlegungen und vorschläge danken.
An dieser stelle auch noch ein merci an gerda!
So und jetzt auf zu neuen taten ... ähmmm ... gedichten!
Grüße,
Monika(scarlett
ich habe nun die endversion eingestellt, mich gegen das zweite "wo" (duden hin oder her) entschieden und für die wasser, um zumindest eine wiederholung von hafen zu sparen.
Ich möchte nochmal allen ganz herzlich fürs mitdenken und aufmerksam machen, für überlegungen und vorschläge danken.
An dieser stelle auch noch ein merci an gerda!
So und jetzt auf zu neuen taten ... ähmmm ... gedichten!
Grüße,
Monika(scarlett
Liebe scarlett,
dieser Text spricht mich sehr an! Meine Güte, wie viele schöne Wortkombinationen: das Kind im Hafen von Konstanza, Möwen streiten um die Gunst des Windes, den tagespreis der Händler erhebst du zur Metapher (er wird zum Preis des tages und nicht nur zum Tagespreis), im Schatten angedockt liegen Träume, von angespitzten Türmen flattern Töne, Blicke werden in die Wellen gelegt und eines morgens ist die zeit vorbei. Ich finde, dieser Text zeigt wirklich, wie schöpfend du mit Sprache umgehen kannst!
Auch das Thema ist fein auserzählt und ich finde die Bilderwahl (Hafen Konstanza) eignet sich hervorragend für das Weh, von dem du erzählst. Das gefällt mir alles sehr!
Auch wenn du Endversion geschrieben hast, ein paar kleine Anmerkungen:
Diese Stelle finde ich etwas schwierig:
Im Schatten angedockt liegen die Träume
unerreichbar bunt mit fernen Namen
ich bringe sowohl "unerreichbar" als auch "bunt" schwer zusammen (auch wenn das natürlich eine schriftstellerische Kreation ist, von der ich sogar meine, ihre Absicht erkennen zu können, aber dabei kommt es dann ja drauf an, ob der Leser sie nutzen kann oder nicht und bei mir gibt das erstmal keinen Effekt: warum etwas unerreichbar sein soll, weil es bunt ist? es hat etwas "sinnästhetisches", aber mir ist es zu schräg, glaube ich, die beiden liegen zu weit auseinander. Und dann liegt das Bunte auch noch im Schatten - das ist zwar ein Bild, das mit Gegensatz-paradox arbeitet, um vielleicht das Magische, Verborgene, Rätselhafte zu beschreiben, aber für mich bringe ich das trotzdem bildlich nicht zusammen, es geht nicht auf. (übrigens doppelt sich dein Schattenbild auch, du verwendest es zweimal?)
Und dann noch die Eingangszeile: Ich finde sie für sich genommen ganz fantastisch (so gut, dass sie mir vermeintlich bekannt vorkommt??) und ich finde sie auch gelungen, weil sie mit dem (starken) Schlussvers einen Rahmen bildet - aber bildlich (Häute?) passt sie für mich nicht in den ansonsten streng klar durchgehaltenen Themenort Hafen/Magie/tagesgewisper. Ich würde mir die Eingangszeile aufbewahren für einen anderen Text (weil sie so gut ist) und hier vielleicht etwa so arbeiten (zwei Vorschläge):
Im Hafen von Konstanza
Viele Morgen
da du voll Zuversicht am Wasser stehst
siehst du das Kind im Hafen von Konstanza
oder
Im Hafen von Konstanza
Viele Morgen siehst du/man das Kind im Hafen von Konstanza
?
Und dann finde ich dass die Piazza-Stelle die einzige Stelle ist, die Künstlichkeit erzeugt. Natürlich ist deine ganze Szenerie romantisch, aber bei mir kommt sie bis auf die Piazza-Stelle (also auch noch die Türme!) gefühlt echt an (ohne dass sie real ist). Der Piazza-verweis (oder nur dieses Wort) macht den text für mich etwas "stuckartig", barock oder was auch immer, oder sagen wir: Vorher kann ich die Salzluft riechen, dann wirkt es wie ein Modellnachbau, eine Phantasie einer Phantasie...ich glaube daher, ich würde die Piazza-Stelle oder nur das Wort umgehen.
Ich finde diesen Text wirklich sehr fein, wie ein dünner goldener Faden, mit dem man Träume und Sehnsucht auf ein Spinnrad ziehen kann, oder anders: er hat den Geschmack von Gold, nicht die Farbe.
Liebe Grüße,
Lisa
dieser Text spricht mich sehr an! Meine Güte, wie viele schöne Wortkombinationen: das Kind im Hafen von Konstanza, Möwen streiten um die Gunst des Windes, den tagespreis der Händler erhebst du zur Metapher (er wird zum Preis des tages und nicht nur zum Tagespreis), im Schatten angedockt liegen Träume, von angespitzten Türmen flattern Töne, Blicke werden in die Wellen gelegt und eines morgens ist die zeit vorbei. Ich finde, dieser Text zeigt wirklich, wie schöpfend du mit Sprache umgehen kannst!
Auch das Thema ist fein auserzählt und ich finde die Bilderwahl (Hafen Konstanza) eignet sich hervorragend für das Weh, von dem du erzählst. Das gefällt mir alles sehr!
Auch wenn du Endversion geschrieben hast, ein paar kleine Anmerkungen:
Diese Stelle finde ich etwas schwierig:
Im Schatten angedockt liegen die Träume
unerreichbar bunt mit fernen Namen
ich bringe sowohl "unerreichbar" als auch "bunt" schwer zusammen (auch wenn das natürlich eine schriftstellerische Kreation ist, von der ich sogar meine, ihre Absicht erkennen zu können, aber dabei kommt es dann ja drauf an, ob der Leser sie nutzen kann oder nicht und bei mir gibt das erstmal keinen Effekt: warum etwas unerreichbar sein soll, weil es bunt ist? es hat etwas "sinnästhetisches", aber mir ist es zu schräg, glaube ich, die beiden liegen zu weit auseinander. Und dann liegt das Bunte auch noch im Schatten - das ist zwar ein Bild, das mit Gegensatz-paradox arbeitet, um vielleicht das Magische, Verborgene, Rätselhafte zu beschreiben, aber für mich bringe ich das trotzdem bildlich nicht zusammen, es geht nicht auf. (übrigens doppelt sich dein Schattenbild auch, du verwendest es zweimal?)
Und dann noch die Eingangszeile: Ich finde sie für sich genommen ganz fantastisch (so gut, dass sie mir vermeintlich bekannt vorkommt??) und ich finde sie auch gelungen, weil sie mit dem (starken) Schlussvers einen Rahmen bildet - aber bildlich (Häute?) passt sie für mich nicht in den ansonsten streng klar durchgehaltenen Themenort Hafen/Magie/tagesgewisper. Ich würde mir die Eingangszeile aufbewahren für einen anderen Text (weil sie so gut ist) und hier vielleicht etwa so arbeiten (zwei Vorschläge):
Im Hafen von Konstanza
Viele Morgen
da du voll Zuversicht am Wasser stehst
siehst du das Kind im Hafen von Konstanza
oder
Im Hafen von Konstanza
Viele Morgen siehst du/man das Kind im Hafen von Konstanza
?
Und dann finde ich dass die Piazza-Stelle die einzige Stelle ist, die Künstlichkeit erzeugt. Natürlich ist deine ganze Szenerie romantisch, aber bei mir kommt sie bis auf die Piazza-Stelle (also auch noch die Türme!) gefühlt echt an (ohne dass sie real ist). Der Piazza-verweis (oder nur dieses Wort) macht den text für mich etwas "stuckartig", barock oder was auch immer, oder sagen wir: Vorher kann ich die Salzluft riechen, dann wirkt es wie ein Modellnachbau, eine Phantasie einer Phantasie...ich glaube daher, ich würde die Piazza-Stelle oder nur das Wort umgehen.
Ich finde diesen Text wirklich sehr fein, wie ein dünner goldener Faden, mit dem man Träume und Sehnsucht auf ein Spinnrad ziehen kann, oder anders: er hat den Geschmack von Gold, nicht die Farbe.
Liebe Grüße,
Lisa
Vermag man eine Geschichte zu erzählen, die noch nicht geschehen ist?
Es verhält sich damit wohl wie mit unserer Angst. Fürchten wir uns doch gerade vor dem mit aller Macht, was gar nicht mehr geschehen kann, eben weil es schon längst geschehen ist.
Es verhält sich damit wohl wie mit unserer Angst. Fürchten wir uns doch gerade vor dem mit aller Macht, was gar nicht mehr geschehen kann, eben weil es schon längst geschehen ist.
-
moshe.c
Liebe Lisa!
Wenn ich deinen Kommentar lese habe ich das Gefühl, daß du den Centerpunkt des Textes, also die Zeit, die Umgebung und auch die Handhabung der Zeit, das Leben in seinen Umständen hier, bei diesem Text nicht verstehst.
Bei deinen Vorschlägen entsteht bei mir der Eindruck, daß du den lyrischen Kern entfernen möchtest.
MlG
Moshe
Wenn ich deinen Kommentar lese habe ich das Gefühl, daß du den Centerpunkt des Textes, also die Zeit, die Umgebung und auch die Handhabung der Zeit, das Leben in seinen Umständen hier, bei diesem Text nicht verstehst.
Bei deinen Vorschlägen entsteht bei mir der Eindruck, daß du den lyrischen Kern entfernen möchtest.
MlG
Moshe
Lieber moshe,
ich verstehe deine Vermutung nicht - kannst du bitte konkret werden in Bezug auf das, was ich außer Acht lasse? Du hast an anderer Stelle eines Scarletttextes schon ähnlich "argumentiert". Da mir deine Einwürfe immer sehr unkonkrete Verweise zu sein scheinen, auf Wissen, das du hast, ich aber (angeblich) nicht, kann ich leider nicht verstehen, worauf du dich beziehst. Auch scheinen mir deine Einwände eher einen allgemeinen Gestus zu haben als am konkreten Text verankert, mehr die Reaktion einer geistigen Konditionierung oder Reaktion, die z.B. aus Erfahrung mit eigenen Texte entsteht, die du hier anwendest, obwohl es vielleicht gar keinen Anlass dazu gibt. Mir würde es helfen, dies einschätzen zu können, wenn du ausführlich und konkret beschreibst, was du meinst. Ein bisschen scarlett-Hintergrund habe ich ja nun auch und ich lasse mir gerne sagen, dass ich bestimmte Kontexte nicht beachte (sei es auch mangelnder Aufmerksamkeit oder mangelndem Wissen) und das kann auch hier wirklich der Fall sein, aber als allgemeiner Einwurf finde ich das doch ein wenig komisch in den Wolken schwebend und ich fühle mich nicht gelesen, sondern herangezogen für ein Kommentarerleben, das so nicht vorliegt.
Ich würde mich freuen und steig dann sicher auch in die Diskussion ein,
liebe Grüße,
Lisa
ich verstehe deine Vermutung nicht - kannst du bitte konkret werden in Bezug auf das, was ich außer Acht lasse? Du hast an anderer Stelle eines Scarletttextes schon ähnlich "argumentiert". Da mir deine Einwürfe immer sehr unkonkrete Verweise zu sein scheinen, auf Wissen, das du hast, ich aber (angeblich) nicht, kann ich leider nicht verstehen, worauf du dich beziehst. Auch scheinen mir deine Einwände eher einen allgemeinen Gestus zu haben als am konkreten Text verankert, mehr die Reaktion einer geistigen Konditionierung oder Reaktion, die z.B. aus Erfahrung mit eigenen Texte entsteht, die du hier anwendest, obwohl es vielleicht gar keinen Anlass dazu gibt. Mir würde es helfen, dies einschätzen zu können, wenn du ausführlich und konkret beschreibst, was du meinst. Ein bisschen scarlett-Hintergrund habe ich ja nun auch und ich lasse mir gerne sagen, dass ich bestimmte Kontexte nicht beachte (sei es auch mangelnder Aufmerksamkeit oder mangelndem Wissen) und das kann auch hier wirklich der Fall sein, aber als allgemeiner Einwurf finde ich das doch ein wenig komisch in den Wolken schwebend und ich fühle mich nicht gelesen, sondern herangezogen für ein Kommentarerleben, das so nicht vorliegt.
Ich würde mich freuen und steig dann sicher auch in die Diskussion ein,
liebe Grüße,
Lisa
Vermag man eine Geschichte zu erzählen, die noch nicht geschehen ist?
Es verhält sich damit wohl wie mit unserer Angst. Fürchten wir uns doch gerade vor dem mit aller Macht, was gar nicht mehr geschehen kann, eben weil es schon längst geschehen ist.
Es verhält sich damit wohl wie mit unserer Angst. Fürchten wir uns doch gerade vor dem mit aller Macht, was gar nicht mehr geschehen kann, eben weil es schon längst geschehen ist.
-
scarlett
Liebe Lisa,
dass dir der Text an sich schon sehr gut gefällt, freut mich. Ebenfalls dein Lob, was den Umgang, meinen Umgang mit Sprache anbelangt.
Über die von dir angeführten Stellen habe ich jetzt länger nachgedacht und muss sagen, dass ich deine Einwände/deine Bedenken nicht so ganz nachvollziehen kann.
Da ist zum einen die Stelle:
Im Schatten angedockt liegen die Träume
unerreichbar bunt mit fernen Namen
Dazu schreibst du, warum etwas unerreichbar sein soll, weil es bunt ist
Das ist es ja gar nicht. Zwischen den einzelnen Wörtern gibt es keine andere Verbindung als ein - hier nicht gesetztes - "und". D h die Träume sind unerreichbar, sie sind bunt und sie tragen ferne Namen. Da sind doch eigentlich die Schiffe, die im Hafen vor Anker liegen ganz klar definiert / beschrieben. Sie tragen, sie bergen die Träume des Kindes, an ihnen werden sie festgemacht.
Somit liegen doch "unerreichbar" und "bunt" nicht so weit auseinander, es ist eine Wahrnehmung gekoppelt auch mit einem Wissen, dass das Kind aus seiner Realität in KOnstanza heraus, aus einem bestimmten Land einfach hat.
Dass das Bunte hier im Schatten liegt, kann zusätzlich diese Andersartigkeit betonen (der gesamte Ort, ja das Land selbst lag zu der Zeit im Schatten, politisch, wirtschaftlich usw.), andrerseits muss man sich das Bild ganz real vorstellen: da ist das Kind, beobachtet, u a dass Schiffe im Hafen und da wohl etwas im Schatten liegen. Es geht mir nicht so sehr ums Magische, Rätselhafte dabei.
Das gedoppelte Schattenbild: ja, ist da, allerdings einmal eher konkret, wie oben gesagt, das andere mal mit Bezug auf Ovid, der hier seine Verbannungsjahre abgesessen hat und hier auch verstorben ist.
Ich hatte mal überlegt, etwas mit dem Wort "trist" zu machen, weil Ovid in Konstanza u a seine "Tristia" , seine Trauerlieder verfaßt hat, aber es dann doch verworfen.
An der Klammer werde ich nichts ändern, sorry Lisa, aber die ist genau richtig so, wie sie dasteht. Das hatte ich auch schon Gerda versucht zu erklären, sie hatte nämlich die gleichen Bedenken wie du.
Dass sie bildlich nicht in den Themenort passt, die Klammer, wie du schreibst, ist auch völlig richtig so, deshalb ist es ja auch eine Klammer, steht ex poema oder wie das auch heißen mag.
Sie ist es, die den Blick zurück, auf dieses Kind ja erst ermöglicht, vielmehr das, was in der Klammer steht: dieses Häuten der Zeit, das Ablegen der in vielen Jahren angelegten Häute und das Freigeben der Bilder, die dadurch wieder zum Vorschein kommen.
Ich denke schon, dass das so funktioniert, wie ein Rückspulen mit Zoom.
Hach, ich verheddere mich irgendwie ... aber ich bin mir diesmal wirklich sicher, dass das so bleiben muss. Ich hoffe, du kannst mich verstehen.
Die Piazza - Stelle: da habe ich schon geschrieben, wie es zur Benennung kam. Aber wenn ich dich richtig verstanden habe, ging es dir jetzt nicht darum sondern um das Bild an sich., das dir zu üppig erscheint.
Aber irgendwo muss ich ja den Ovid verankern, festmachen, es muss klar werden, dass der immer noch präsent ist (und in Ehren gehalten wird, nebenbei bemerkt, aber das tut nichts zum Text), sonst bräuchte ich das ja nicht anzuführen mit den Versen und so. Verstehst du, was ich meine?
Uff ... jetzt bin ich am Ende ...
Ich hoffe sehr, dass du meiner Argumentation folgen kannst (wenns denn überhaupt eine ist), ich finde es ja toll, dass du dir so viel Mühe gemacht hast, so ausführlich feedback gegeben hast - aber ich kann daran - zumindest zum jetzigen Zeitpunkt - nichts mehr ändern.
Ganz liebe Grüße,
Monika
dass dir der Text an sich schon sehr gut gefällt, freut mich. Ebenfalls dein Lob, was den Umgang, meinen Umgang mit Sprache anbelangt.
Über die von dir angeführten Stellen habe ich jetzt länger nachgedacht und muss sagen, dass ich deine Einwände/deine Bedenken nicht so ganz nachvollziehen kann.
Da ist zum einen die Stelle:
Im Schatten angedockt liegen die Träume
unerreichbar bunt mit fernen Namen
Dazu schreibst du, warum etwas unerreichbar sein soll, weil es bunt ist
Das ist es ja gar nicht. Zwischen den einzelnen Wörtern gibt es keine andere Verbindung als ein - hier nicht gesetztes - "und". D h die Träume sind unerreichbar, sie sind bunt und sie tragen ferne Namen. Da sind doch eigentlich die Schiffe, die im Hafen vor Anker liegen ganz klar definiert / beschrieben. Sie tragen, sie bergen die Träume des Kindes, an ihnen werden sie festgemacht.
Somit liegen doch "unerreichbar" und "bunt" nicht so weit auseinander, es ist eine Wahrnehmung gekoppelt auch mit einem Wissen, dass das Kind aus seiner Realität in KOnstanza heraus, aus einem bestimmten Land einfach hat.
Dass das Bunte hier im Schatten liegt, kann zusätzlich diese Andersartigkeit betonen (der gesamte Ort, ja das Land selbst lag zu der Zeit im Schatten, politisch, wirtschaftlich usw.), andrerseits muss man sich das Bild ganz real vorstellen: da ist das Kind, beobachtet, u a dass Schiffe im Hafen und da wohl etwas im Schatten liegen. Es geht mir nicht so sehr ums Magische, Rätselhafte dabei.
Das gedoppelte Schattenbild: ja, ist da, allerdings einmal eher konkret, wie oben gesagt, das andere mal mit Bezug auf Ovid, der hier seine Verbannungsjahre abgesessen hat und hier auch verstorben ist.
Ich hatte mal überlegt, etwas mit dem Wort "trist" zu machen, weil Ovid in Konstanza u a seine "Tristia" , seine Trauerlieder verfaßt hat, aber es dann doch verworfen.
An der Klammer werde ich nichts ändern, sorry Lisa, aber die ist genau richtig so, wie sie dasteht. Das hatte ich auch schon Gerda versucht zu erklären, sie hatte nämlich die gleichen Bedenken wie du.
Dass sie bildlich nicht in den Themenort passt, die Klammer, wie du schreibst, ist auch völlig richtig so, deshalb ist es ja auch eine Klammer, steht ex poema oder wie das auch heißen mag.
Sie ist es, die den Blick zurück, auf dieses Kind ja erst ermöglicht, vielmehr das, was in der Klammer steht: dieses Häuten der Zeit, das Ablegen der in vielen Jahren angelegten Häute und das Freigeben der Bilder, die dadurch wieder zum Vorschein kommen.
Ich denke schon, dass das so funktioniert, wie ein Rückspulen mit Zoom.
Hach, ich verheddere mich irgendwie ... aber ich bin mir diesmal wirklich sicher, dass das so bleiben muss. Ich hoffe, du kannst mich verstehen.
Die Piazza - Stelle: da habe ich schon geschrieben, wie es zur Benennung kam. Aber wenn ich dich richtig verstanden habe, ging es dir jetzt nicht darum sondern um das Bild an sich., das dir zu üppig erscheint.
Aber irgendwo muss ich ja den Ovid verankern, festmachen, es muss klar werden, dass der immer noch präsent ist (und in Ehren gehalten wird, nebenbei bemerkt, aber das tut nichts zum Text), sonst bräuchte ich das ja nicht anzuführen mit den Versen und so. Verstehst du, was ich meine?
Uff ... jetzt bin ich am Ende ...
Ich hoffe sehr, dass du meiner Argumentation folgen kannst (wenns denn überhaupt eine ist), ich finde es ja toll, dass du dir so viel Mühe gemacht hast, so ausführlich feedback gegeben hast - aber ich kann daran - zumindest zum jetzigen Zeitpunkt - nichts mehr ändern.
Ganz liebe Grüße,
Monika
-
moshe.c
Liebe Lisa!
Nun wie angekündigt eine ausführliche Kritik an deinem Kommentar und deinen Vorschlägen.
Scarlett hat ja nun schon selbst einiges dazu geschrieben.
Erstmal sehe ich hier einen wunderbaren Bogen durch Zeiten, sowohl den selbst erlebten, als denen, die aus fernerer Zeit die gewesene, persönliche Vergangenheit bestimmen.
Da sehe ich
- eine Kindheit und ein Erwachsen-Werden
- die Zeit des Ostblocks und den Zusammenbruch
- die Zeit der Piazza
- die Zeit des Ovid
Der Text enthält für mich das Gerüst für ein Leben des Lyr-Ichs bis dahin, also bis zu einem bestimmten Punkt.
Du möchtest die Eingangszeile streichen, die für mich genau das Ganze zusammenhält: Den Blick auf sein Leben bis zu dem Punkt, wo es sich verändert.
Scarlett beschreibt hier u.a. sehr gut das IST zu Zeiten des Ostblocks (Das war in der DDR nicht anders: Man schaute gebannt auf den bunten Westen, die andere Welt und konnte sie nicht erreichen. Ja, man machte u.a. Picknick an den Transitstrecken um Westautos zu gucken. Da habe ich selbst sehr viel erlebt, weil ich mindestens einmal im Monat nach Ost-Berlin und in die DDR gefahren bin.)
In Konstanza kamen die Schiffe aus dem Westen mit Touristen in den Hafen, reich mit wertvollen Devisen, bunt und mit ganz anderen Namen, als die eigenen, aber aus dem Schatten des so sehr propagandistisch verhassten Westens.
Der Westen war für die Insassen des Ostblocks doch zu einem bunten Märchen geworden, das aber in einer fernen Welt real existierte, im Gegensatz zu dem real existierenden Sozialismus, der halt ein grauer Alltag war, indem man nur um ein paar Fische feilschen konnte, um seine lumpigen Dasein aufrecht zu erhalten.
(In Rumämien war man noch viel schlimmer dran, als in der DDR, also die Kluft zwischen Propaganda und Alltag wesentlich größer.)
Das ist der eine Aspekt, weshalb ich die Eingangszeile so gut finde und in Harmonie mit der letzten Zeile.
Sodann empfindest du die Piazza als fremd/künstlich.
Im Ostblock gab es noch eine andere Perpektive: Die Zeit davor, aus der man schöpfen konnte.
Man sah, daß es andere, bessere Zeiten gegeben hatte in der Klassik, in Denkmälern, in der Architektur.
Nach meinem eigenen Erleben war die Piazza auf dem Balkan ein zentraler Punkt in einer Stadt. Man traf und besprach sich dort in einem Ausmaß, wie es dies auf einem Marktplatz im Westen längst nicht mehr gab: Es waren am Wochenende Massenversammlungen und ich selbst habe gebraucht, um zu verstehen, daß es sich nicht um eine Veranstaltung handelte, sondern daß die Tradition der Piazza als der zentrale Punkt für eine Gemeinde dort in einem Ausmaß wichtig war, wie ich es nicht kannte. Man traf sich dort an jeden Wochenende und der Platz war gefüllt. Das soziale Gefüge und seine Belange wurden da besprochen, wie Ehen geknüpft oder Dispute bereinigt.
Die Piazza ist also kein romantischer Ort hier, sondern ein zentraler Platz ausserhalb der staatlichen Organisation.
Und das war sehr wichtig besonders mit dem Ovid hier, der auf etwas verwies, was aktuell nun keinen Niederschlag fand.
Der Kern ist für mich hier die erlebte Zeit in allen Dimension. Würde ich etwas davon entfernen, käme es mir so vor, als ob ich eine Ecke von einem Gemälde abschneiden würde.
Scarlett schreibt aus einer Lebenserfahrung, die ich verstehen kann, weil ich mich dort aufgehalten habe, nicht als Tourist im Pauschalurlaub, sondern als Reisender und Teilnehmer, soweit ich es konnte.
Ich hoffe dir damit gerecht zu werden.
Mit bestem Gruß
Moshe
Nun wie angekündigt eine ausführliche Kritik an deinem Kommentar und deinen Vorschlägen.
Scarlett hat ja nun schon selbst einiges dazu geschrieben.
Erstmal sehe ich hier einen wunderbaren Bogen durch Zeiten, sowohl den selbst erlebten, als denen, die aus fernerer Zeit die gewesene, persönliche Vergangenheit bestimmen.
Da sehe ich
- eine Kindheit und ein Erwachsen-Werden
- die Zeit des Ostblocks und den Zusammenbruch
- die Zeit der Piazza
- die Zeit des Ovid
Der Text enthält für mich das Gerüst für ein Leben des Lyr-Ichs bis dahin, also bis zu einem bestimmten Punkt.
Du möchtest die Eingangszeile streichen, die für mich genau das Ganze zusammenhält: Den Blick auf sein Leben bis zu dem Punkt, wo es sich verändert.
Scarlett beschreibt hier u.a. sehr gut das IST zu Zeiten des Ostblocks (Das war in der DDR nicht anders: Man schaute gebannt auf den bunten Westen, die andere Welt und konnte sie nicht erreichen. Ja, man machte u.a. Picknick an den Transitstrecken um Westautos zu gucken. Da habe ich selbst sehr viel erlebt, weil ich mindestens einmal im Monat nach Ost-Berlin und in die DDR gefahren bin.)
In Konstanza kamen die Schiffe aus dem Westen mit Touristen in den Hafen, reich mit wertvollen Devisen, bunt und mit ganz anderen Namen, als die eigenen, aber aus dem Schatten des so sehr propagandistisch verhassten Westens.
Der Westen war für die Insassen des Ostblocks doch zu einem bunten Märchen geworden, das aber in einer fernen Welt real existierte, im Gegensatz zu dem real existierenden Sozialismus, der halt ein grauer Alltag war, indem man nur um ein paar Fische feilschen konnte, um seine lumpigen Dasein aufrecht zu erhalten.
(In Rumämien war man noch viel schlimmer dran, als in der DDR, also die Kluft zwischen Propaganda und Alltag wesentlich größer.)
Das ist der eine Aspekt, weshalb ich die Eingangszeile so gut finde und in Harmonie mit der letzten Zeile.
Sodann empfindest du die Piazza als fremd/künstlich.
Im Ostblock gab es noch eine andere Perpektive: Die Zeit davor, aus der man schöpfen konnte.
Man sah, daß es andere, bessere Zeiten gegeben hatte in der Klassik, in Denkmälern, in der Architektur.
Nach meinem eigenen Erleben war die Piazza auf dem Balkan ein zentraler Punkt in einer Stadt. Man traf und besprach sich dort in einem Ausmaß, wie es dies auf einem Marktplatz im Westen längst nicht mehr gab: Es waren am Wochenende Massenversammlungen und ich selbst habe gebraucht, um zu verstehen, daß es sich nicht um eine Veranstaltung handelte, sondern daß die Tradition der Piazza als der zentrale Punkt für eine Gemeinde dort in einem Ausmaß wichtig war, wie ich es nicht kannte. Man traf sich dort an jeden Wochenende und der Platz war gefüllt. Das soziale Gefüge und seine Belange wurden da besprochen, wie Ehen geknüpft oder Dispute bereinigt.
Die Piazza ist also kein romantischer Ort hier, sondern ein zentraler Platz ausserhalb der staatlichen Organisation.
Und das war sehr wichtig besonders mit dem Ovid hier, der auf etwas verwies, was aktuell nun keinen Niederschlag fand.
Der Kern ist für mich hier die erlebte Zeit in allen Dimension. Würde ich etwas davon entfernen, käme es mir so vor, als ob ich eine Ecke von einem Gemälde abschneiden würde.
Scarlett schreibt aus einer Lebenserfahrung, die ich verstehen kann, weil ich mich dort aufgehalten habe, nicht als Tourist im Pauschalurlaub, sondern als Reisender und Teilnehmer, soweit ich es konnte.
Ich hoffe dir damit gerecht zu werden.
Mit bestem Gruß
Moshe
Liebe scarlett,
ich bin zwar nicht von allen Punkten überzeugt, aber ich kann super gut verstehen, dass du den Text nicht gegen dein Gefühl ändern möchtest. Wenn du ein klares Verhältnis dazu hast, freut mich das und auf keinen Fall stört es mich, wenn meine Anmerkungen nicht übernommen werden, wenn ich sehe, dass du dich damit auseinander gesetzt hast - und das hast du ja nun wirklich! Mir schießt immer allerlei durch den Kopf, ist doch klar, dass vieles davon nicht direkt eingearbeitet werden kann - wäre das Pflicht, bekäm ich Angst zu kommentieren
.
Lieber moshe,
ich danke dir für deine ausführliche Antwort - so kann ich viel mehr mit deinem Einwand anfangen, denn jetzt weiß ich erst, was du meinst! Was die Streichungsvorschläge angeht, kann ich deine Einwände nun klar nachvollziehen - ich habe allerdings auch zu großen Teilen sprachästhetische Einwände gemacht, die die Umsetzung betreffen. Nachdem ich deine hilfreiche geschichtliche Einordnung gelesen habe, halte ich insofern an meiner Kritik fest, als ich die Wirkung der entsprechenden Passagen ästhetisch trotzdem noch für verbesserungswürdig halte, d.h. die einzelnen Aspekte sollten Teil des Textes bleiben, aber so in ihm arrangiert, dass sie äshtetisch runder wirken - so empfinde ich zumindest. Denn auch nachdem ich deinen spannenden Absatz zur Piazza gelesen habe, behält das Wort (dadurch, wie es in den Text aufgenommen ist, wie es eingebettet ist) für mich im Kontext künstlichen Charakter. Ebenso scheinen mir die (wie du richtig schreibst inhaltlich/kompositorisch) unverzichtbaren Eingangszeilen noch mehr vom Aufbau auf den Gesamttext abzustimmen zu sein. Du schreibst:
ja, das kann ich nachvollziehen! Aber sprachlich unterscheidet sich das Bild für meinen Geschmack zu stark vom Rest des Textes (beide haben eine Qualität, aber eben eine für mich zu verschiedene).
Danke, dass du so ausführlich Stellung genommen hast!
Liebe Grüße,
Lisa
ich bin zwar nicht von allen Punkten überzeugt, aber ich kann super gut verstehen, dass du den Text nicht gegen dein Gefühl ändern möchtest. Wenn du ein klares Verhältnis dazu hast, freut mich das und auf keinen Fall stört es mich, wenn meine Anmerkungen nicht übernommen werden, wenn ich sehe, dass du dich damit auseinander gesetzt hast - und das hast du ja nun wirklich! Mir schießt immer allerlei durch den Kopf, ist doch klar, dass vieles davon nicht direkt eingearbeitet werden kann - wäre das Pflicht, bekäm ich Angst zu kommentieren
.Lieber moshe,
ich danke dir für deine ausführliche Antwort - so kann ich viel mehr mit deinem Einwand anfangen, denn jetzt weiß ich erst, was du meinst! Was die Streichungsvorschläge angeht, kann ich deine Einwände nun klar nachvollziehen - ich habe allerdings auch zu großen Teilen sprachästhetische Einwände gemacht, die die Umsetzung betreffen. Nachdem ich deine hilfreiche geschichtliche Einordnung gelesen habe, halte ich insofern an meiner Kritik fest, als ich die Wirkung der entsprechenden Passagen ästhetisch trotzdem noch für verbesserungswürdig halte, d.h. die einzelnen Aspekte sollten Teil des Textes bleiben, aber so in ihm arrangiert, dass sie äshtetisch runder wirken - so empfinde ich zumindest. Denn auch nachdem ich deinen spannenden Absatz zur Piazza gelesen habe, behält das Wort (dadurch, wie es in den Text aufgenommen ist, wie es eingebettet ist) für mich im Kontext künstlichen Charakter. Ebenso scheinen mir die (wie du richtig schreibst inhaltlich/kompositorisch) unverzichtbaren Eingangszeilen noch mehr vom Aufbau auf den Gesamttext abzustimmen zu sein. Du schreibst:
Du möchtest die Eingangszeile streichen, die für mich genau das Ganze zusammenhält: Den Blick auf sein Leben bis zu dem Punkt, wo es sich verändert.
ja, das kann ich nachvollziehen! Aber sprachlich unterscheidet sich das Bild für meinen Geschmack zu stark vom Rest des Textes (beide haben eine Qualität, aber eben eine für mich zu verschiedene).
Danke, dass du so ausführlich Stellung genommen hast!
Liebe Grüße,
Lisa
Vermag man eine Geschichte zu erzählen, die noch nicht geschehen ist?
Es verhält sich damit wohl wie mit unserer Angst. Fürchten wir uns doch gerade vor dem mit aller Macht, was gar nicht mehr geschehen kann, eben weil es schon längst geschehen ist.
Es verhält sich damit wohl wie mit unserer Angst. Fürchten wir uns doch gerade vor dem mit aller Macht, was gar nicht mehr geschehen kann, eben weil es schon längst geschehen ist.
-
moshe.c
Liebe Lisa!
Deine Einwände sind, nach einer besseren Erkenntnis der Umstande, also weiterhin sprachästhetischer Natur, und du sprichts für eine bessere Einbindung, gehst aber nicht über ein Weglassen hinaus.
Insbesonders würde mich sehr interessieren, wie du so 'unrunde' Zeiten, wie es das rumänische Volk erlebt hat, nun sprachästehetisch hier runden würdest.
(Einige wenige Vorschläge wären ganz hilfreich.)
Ich wäre dir sehr dankbar, wenn du zeigen könntest, wie du die Piazza hier in dem Kontext besser einbetten würdest, ohne sie zu streichen, zumal die Autorin sich ja nun nicht nur mit den Umständen auseinandergesetzt hat, sondern sie durchlebt hat.
MlG
Moshe
Deine Einwände sind, nach einer besseren Erkenntnis der Umstande, also weiterhin sprachästhetischer Natur, und du sprichts für eine bessere Einbindung, gehst aber nicht über ein Weglassen hinaus.
Insbesonders würde mich sehr interessieren, wie du so 'unrunde' Zeiten, wie es das rumänische Volk erlebt hat, nun sprachästehetisch hier runden würdest.
(Einige wenige Vorschläge wären ganz hilfreich.)
Ich wäre dir sehr dankbar, wenn du zeigen könntest, wie du die Piazza hier in dem Kontext besser einbetten würdest, ohne sie zu streichen, zumal die Autorin sich ja nun nicht nur mit den Umständen auseinandergesetzt hat, sondern sie durchlebt hat.
MlG
Moshe
Lieber moshe,
ich weiß nicht - ich will mich auf keinen Fall zurückziehen, aber scarlett erachtet ihren Text ja als fertig. Wenn ich mich nun Alternativvorschläge mache, finde ich das doppelt komisch: Zum einen stehen sie gegen einen fertigen Text, zum anderen kostet mich eine wirkliche Überlegung auch sicherlich mehrere Stunden Arbeit. Ich bin unsicher, ob sich das lohnt, auch wenn ich es für unseren Dialog auch schöner/runder fände.
?
Liebe Grüße,
Lisa
ich weiß nicht - ich will mich auf keinen Fall zurückziehen, aber scarlett erachtet ihren Text ja als fertig. Wenn ich mich nun Alternativvorschläge mache, finde ich das doppelt komisch: Zum einen stehen sie gegen einen fertigen Text, zum anderen kostet mich eine wirkliche Überlegung auch sicherlich mehrere Stunden Arbeit. Ich bin unsicher, ob sich das lohnt, auch wenn ich es für unseren Dialog auch schöner/runder fände.
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Liebe Grüße,
Lisa
Vermag man eine Geschichte zu erzählen, die noch nicht geschehen ist?
Es verhält sich damit wohl wie mit unserer Angst. Fürchten wir uns doch gerade vor dem mit aller Macht, was gar nicht mehr geschehen kann, eben weil es schon längst geschehen ist.
Es verhält sich damit wohl wie mit unserer Angst. Fürchten wir uns doch gerade vor dem mit aller Macht, was gar nicht mehr geschehen kann, eben weil es schon längst geschehen ist.
-
moshe.c
Liebe Lisa!
Also enttäuschend finde ich es schon, wenn man eine Kritik äußert, zur Debatte einlädt und sich dann dahinter zurückzieht, daß es einen ja eine 'wirkliche Überlegung' kosten könnte.
Eigentlich würde ich vermuten, daß du als Administratorin eines Literaturforums, bei deinen Beiträgen, schon ein wenig mehr angagiert wärest, als beliebig zu schreiben und zu kritisieren, also dann den Mitgliedern auch eine profunde Antwort geben kannst, auf deine Beiträge.
Ich fragte DICH nach deiner Kritik und du gabst keine Antwort, obwohl du schriebst, daß du dich einlassen würdest.
Mir wäre es ein Minimum gewesen, wenn du dich ein paar Vorschläge gemacht hättest.
Salut
Moshe
Also enttäuschend finde ich es schon, wenn man eine Kritik äußert, zur Debatte einlädt und sich dann dahinter zurückzieht, daß es einen ja eine 'wirkliche Überlegung' kosten könnte.
Eigentlich würde ich vermuten, daß du als Administratorin eines Literaturforums, bei deinen Beiträgen, schon ein wenig mehr angagiert wärest, als beliebig zu schreiben und zu kritisieren, also dann den Mitgliedern auch eine profunde Antwort geben kannst, auf deine Beiträge.
Ich fragte DICH nach deiner Kritik und du gabst keine Antwort, obwohl du schriebst, daß du dich einlassen würdest.
Mir wäre es ein Minimum gewesen, wenn du dich ein paar Vorschläge gemacht hättest.
Salut
Moshe
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