die versäumte - bis in den stein

[Ylvi]

die versäumte - bis in den stein


[align=right]der winter hauste so lange im schnee
wie seit kindertagen nicht mehr
diese weiße weite
wie schauten wir ihr nach
bis du sagtest: ich kann sie nicht mehr sehen[/align]


nun erscheint sie im kleinen, im zitternden blatt
der kirschbaum - dahinter mildert sich der wald
und wenn wir dort wären, im schwingen der kronen (knospenahnung)
wie lauschten wir uns schwindlig am gesang


[align=right]wir sind verwöhnte der jahreszeiten
und lieben[/align]

ja, das wäre ein grund
querfeldein zu stehen
ein lasso zu werfen
die zeit zu zähmen (ihr in die dunklen augen zu sehen
das leben darin) im nüsternatem
mit ihr den saumpfad zu gehen

[align=right]so schmiege ich mich ins wandelnde weiß
und du erzählst mir kirschen - bis in den stein[/align]

[Ylvi]

Hallo Renée,

ich freue mich, wenn eine Diskussion entsteht und danke dir für deine Auseinandersetzung. Ich habe leider gerade nicht die Zeit intensiv einzusteigen, entschuldige also, wenn ich nicht gleich reagiere.
Ich versuche auch mal mein Gedicht ein wenig außen vor zu lassen, weil ich nicht recht weiß, wie ich deine Kritik dann daran festmachen soll, oder was ich zur Stickrahmendame sagen soll, da sie meiner Vorstellung des LIch und auch mir als Autorin einfach wenig entspricht. Ich hoffe, das ist o.k..

Daraus entstehen mMn mindestens zwei Gefahrenquellen: eine würde ich die Gefahr der Sterilität nennen: Man schreibt nur noch Begrenztes, Eingezäumtes, Zahmes, sperrt die Sprache in Gefängnisse ein, und stattet diese schön genug aus, damit sich die Besucher wohl fühlen. Da droht nichts, da infiziert sich niemand. "Ich sing euch mal ein schönes Lied ..." etc.

Bei mir entsteht hier der Eindruck, dass du als gesicherte Grundlage annimmst, dass alles, was schön gezeigt wird in Wirklichkeit nicht schön ist, dass alles, worin man sich als Leser wohlfühlt, nicht der Realität, dem wahren Denken, der Haltung des Autors, oder des LIch entspricht, dass beschönigt wird, um zu gefallen, dass die (innere und äußere) Welt sich aber anders darstellt und somit auch anders zu zeigen wäre. Dass da etwas gezähmt wird, was eigentlich wild sein möchte, dass der Autor mit Blick auf den Leser, sich selbst zurücknimmt, dass er eigentlich etwas ganz anderes und auch in einem ganz anderen "Ton" sagen wollte... Aber ist das so? Was bringt dich zu der Annahme? Ich frage mich, warum es scheinbar leichter ist, das Drohende, Krankhafte, Schmerzhafte... als wahr, echt und ungeschminkt anzunehmen, als das Schöne, oder Grazile, Fragile, Lichte...? Und warum muss ein Text drohen, infizieren? Das ist doch nur eine mögliche Facette von Lyrik. Ich habe den Eindruck, auch du suchst in Texten nach einer Entsprechung deiner Wahrnehmung, was ja völlig legitim ist. Das Interessante ist doch aber dann das über diesen eigenen Wahrnehmungsrahmen hinausschauen, lauschen und erspüren können und gerade darin sehe ich eine Stärke der Lyrik, dass sie das auf eine ganz erstaunliche, staunen machende Weise ermöglichen kann, wenn man sich darauf einlässt, was mir leider auch oft genug nicht gelingt.

Die andere Gefahr würde ich Entdichtung nennen. Dichte Aussage wird ersetzt durchschwer zu entschlüsselnde Bilder. Die Suche nach der Bedeutung, der Spaziergang im Zufälligen ersetzt die Entwicklung eines Inhalts und die Auseinandersetzung mit einem solchen. (Tandaradei ... aus zwei mach drei ... ein heiliger König ging vorbei ... so vor sich hinspielen, das kann lustig sein, aber für mich kann das nur oder höchstens eine Vorstufe zur eigentlichen Arbeit am Text sein. Auf dieser Vorstufe bleiben aber viele Texte stecken ...

Auch hier wieder unterstellst du dem Autor die Absicht, dass er etwas bewusst verschlüsseln würde nur um des Verschlüsseln willens, und nicht, weil das eben seine Art ist, seine Sprache, er das, was er sagen möchte eben genau auf diese Weise sagen möchte, oder vielleicht muss. Auch dass weder der Inhalt entwickelt sei, noch eine Auseinandersetzung stattgefunden hätte, kommt bei mir ein bisschen anmaßend an? Du zielst ja hier in deinen Beispielen auf Louisas Texte und zumindest ich nehme es nicht so wahr, dass sie im lustigen Spiel verharrt, oder auf einer Vorstufe der Textarbeit stehen bleiben würde, sondern dass ihre Wahrnehmung der Welt einfach eine andere ist als meine und sich das sowohl in Sprache, Gestaltung, als auch Inhalt zeigt. Aber auch wenn es nicht so wäre, auch das Spiel mit Sprache ist ja eine Form der Auseinandersetzung.

Natürlich gibt es alle möglichen Gefahren, Fallstricke und auch persönliche Unmöglichkeiten beim Schreiben, aber das betrifft denke ich auch den Prosabereich. Und ich finde es dann immer schwierig ins Allgemeine zu verfallen anstatt wirklich den einzelnen Text anzuschauen. Auf mein obiges Gedicht bezogen kann ich dir nur sagen, dass ich meine Sprache nicht eingesperrt habe.

Wenn ich meine Kritik am Mainstream-Lyrik-Standpunkt noch deutlicher ausdrücken würde, wäre es die Tatsache, dass 'hiesige' Lyrik vielleicht mehr dem Lese- und Schreibvermögen 'am Bildschirm' entspricht, als dem, was eigentlich mal 'Verdichtung' war.

Vielleicht entspricht mein Gedicht dem, was mir als Autor im Moment an Verdichtung möglich ist, und was ich darunter verstehe? Mit Mainstream-Lyrik kann ich da wenig anfangen, also zumindest zielt mein Schreiben nicht dahin. So ganz verstehe ich aber auch nicht, was du damit meinst, was dir fehlt, was dein Kritikpunkt an der Entwicklung ist, was Verdichtung deiner Ansicht nach "war" (wann?) und heute (wessen?) nicht mehr "ist". Der hohe Ton kann es ja wohl nicht sein.

Liebe Grüße
Flora

Hallo Lisa,

ich bin sonst relativ ausführlich bei dir, also darf ich einfach nur (aus Zeitgründen, aber auch weil ich bei diesem Text einfach Lust dazu habe) sagen, dass der Text mir ganz besonders gefällt?

Ja, darfst du. Dann darf ich auch einfach sagen, wie sehr mich das freut! Dank dir!

Liebe Grüße
Flora

[Renée Lomris]

Liebe Flora,

Nun habe ich mir den ganzen Faden noch einmal angeschaut. "Die versäumte ..." hat sich mir teilweise besser erschlossen. Vielleicht bin ich eine langsame, stolpernd stutzende und etwas misstrauische Lyrik-Leserin. Nach wie vor fühle ich mich im Pferdebild wohl, sei nun Pegasus oder Kentaur anvisiert (oder mir unbekannte Bilder) - die vier Reiter der Apokalypse ... das Pferd von Guernica. Sanft, saumselig, stürmisch ... es galoppiert irgendwann davon, mit uns, ohne uns, uns bergend oder uns abwerfend. Wie du selbst einmal geschrieben hast, brauchen deine und meine Bilder auch nicht übereinstimmen. Ein bis 'in den Stein' dringender Text.

Die Diskussion, die keinsilbid begonnen hat, geht um die Frage "was ist Lyrik" - indem sie sagt: "das ist Lyrik", bzw. das "entspricht in allem meiner Erwartungshaltung an Lyrik". Da kam mir sofort die Frage - und was nicht? Mir scheint, dass hier über Lyrik-definition und Erwartungshaltung gesprochen wurde.

Da ich selbst malso / malso in Zickzackkurz auf der Lyrikwelle schwimme, wollte ich auf die zwei Gefahren zu sprechen kommen, die ich (auch bei mir, auch bei Prosatexten) sehe. Die Maler müssten das sehr gut nachvollziehen können (und vielleicht die Musiker) Es gelingt einem Amateurmaler gelegentlich ein Wurf, ein kräftiger Strich, der sich an großen Werken messen kann. Dann scheiden sich die Kategorien: der Meister kann den Wurf wiederholen, arbeitet mit ihm, an ihm, - er ist Ausgangspunkt zum eigentlichen Werk .... während der Amateur kein Fädchen berühren darf, von einem "Noch einmal das selbe" kann kaum die Rede sein. Nehmen wir an, wir seien zumeist, ich jedenfalls, Amateure. Beschränkten wir uns darauf, die ursprünglich fast geniale Skizze zu reproduzieren, würde unsere Produktion im besten Fall (wenn wir also den "Wurf" wiederholen können) in der Kopie eines einmal gelungenen Werks stecken bleiben - der Wurf ist dann Endpunkt.

Während ich versuche einigermaßen bei der Sache zu bleiben, setzt sich doch immer mehr der Gedanke durch, dass deine Gedichte eben keine Amateurtexte sind - und ich muss nachträglich Keinsilbig und den anderen Recht geben. Es geht mir aber nicht um Recht haben oder nicht. Es geht mir mehr darum zu erarbeiten, zu erfahren, was nun "Lyrik" ist.

Meine erste Behauptung war, und das stimmt für einige von uns, mich eingeschlossen, dass es der leichtere Weg ist, weil improvisierbar, wenig durchschaubar, weil die Regeln Beliebigkeit kaum ausschließen.

Flora, du sagst, ich unterstelle den Autoren, absichtlich zu verschlüsseln. Da habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Nicht absichtlich verschlüsseln, sondern im Verschlüsselten bleiben müssen, weil die Kunst der Ausarbeitung nicht genügend beherrscht wird. Ich habe absichtlich "ÄMÄSCHÄHU" als Paradebeispiel eingestellt: (In diesem Text) kann ich einfach nicht klarer sein, ohne etwas zu zerstören, von dem ich nicht weiß, wie es erhalten.

Die Gefahr der Sterilität war der zweite Punkt. Das Schöne ist sehr subjektiv. Auch der Begriff der ÄSthetik ist nicht so einfach zu umreißen. Die Ästhetik des Widerstands von Peter Weiß zeigt auch, dass in jeder Anpassung an geltende Ästhetik ein Raum für den Künstler übrig bleibt, der ihn (und den Betrachter) befreit. Und auch das ist subjektiv.

Letztendlich geht es doch darum, was ist Lyrik, und dahinter, was ist keine Lyrik. Natürlich ist es angemessener, die Frage in positiver Form an deinen (künstlerischen Meisterwurf) zu stellen, als - was mich möglicherweise eigentlich interessiert, an Texte, die diesen Ansprüchen nicht gerecht werden und denen ein kleiner 'Anstoß' gut tun würde.

Danke, diese Debatte so souverän geschehen zu lassen. Das tut deinem Text keinen Abbruch. Im Gegenteil.

liebe Grüße
Renée

[african queen]

Oha, das ist eine sehr interessante Diskussion, wie ich finde. Einmischen kann ich mich hier, da ein
Vergleich mit der " Kunst " des Malens angesprochen wurde. Ein sehr guter Vergleich.
Die "Künste" ob Musik oder Andere, werden analysiert, zerklaubt, zerrissen, besprochen, so oder
anders gesehen, festgelegt, einer festgelegten Norm entsprechend. Es geht immer nur darum, ob
ein Werk wertvoll ( in welchen Sinne eigentlich) gekonnt, dem Zeitgeist entsprechend daherkommt.
Ob verständlich, allgemeingültig usw. Wer legt den diese Kriterien fest?
Meiner Ansicht nach wird er Künstler, der Maler, der Autor ( Lyriker) Komponist, Tänzer, etc.........
total unfrei. Lyrik, Malerei, auch Musik usw. denke ich, ein in sich tragendes Gefühl, das durch Worte,
Farben, Formen, usw. zum Ausdruck bringen kann. (Vorraussetzung eine Lust, aber auch gewisse Kentnisse
also ein wenig das Handwerkliche zu lernen) Kein Perfektionismus-
So, das ist das eine, die andere Seite ist doch auch, daß ein Leser, ein Zuhörer, ein Betrachter
einen Zugang finden kann, nachfühlen, aufspüren, neugierig sich darauf einlassen kann.
Warum muß ein Werk irgendwem, oder irgendwelchen Kriterien entsprechen und wer legt diese
wiederum fest? Einordnen, bewerten, warum eigentlich.
Meiner Ansicht nach wird das Bild, der Mensch dahinter, also hinter den Worten oder hinter dem Bild,
derjenige der es wagt ( unsicher, versteckt, plakativ, oder perfekt ) aus sich heraus glaubt etwas aussagen
zu können etwas, weitergeben zu können, nicht gesehen ( Erfahrungen, Gedanken, Erlebnisse, Geschehnisse,usw.)
Die Lust sich darauf einzulassen, zu partizipieren, zu erfahren oder einfach die Freude beim Lesen oder Schauen
und Hören. Mich stören sämtliche Festlegungen, die einem kreativen Prozeß sehr entgegenstehen.
Für jeden, ob Profi oder Anfänger, stehen die Möglichkeiten offen.
Für mich, versuche mich mit Formen und Farben auszudrücken, ist eine konstruktieve Kritik notwendig und
erforderlich, eine arrogante, unwissende, in Formeln versteckte, nicht aussagefähige Aussage nicht wichtig,
da die Vorraussetzung gegeben sein muss, sich intensiv zuerst mit einem Werk auseinanderzusetzen, dazu
gehört auch der Mensch, der ein Kunstwerk erschaffen hat. Natürlich stellt sich sofort auch hier wieder die
Frage, wer beurteilt, ob ein Text, ein Bild den Anspruch Genüge tut - ein Kunstwerk zu sein -
Glaube auch, daß dadurch schon sehr vieles verloren geht von dem " spirit " der in einer kreativen Arbeit
steckt. Und welche Ansprüche der Leser, der Betrachter hat, oder glaubt zu haben.
Dies erschien mir wichtig, mal meine Sichtweise darzulegen, in nicht lyrischer Weise, nicht mein Metier.
Aber eine sehr interessierte Leserin.
lg
african queen

[Ylvi]

Hallo Renée,

Es geht mir mehr darum zu erarbeiten, zu erfahren, was nun "Lyrik" ist.

Warum ist dir diese Definition so wichtig?

Meine erste Behauptung war, und das stimmt für einige von uns, mich eingeschlossen, dass es der leichtere Weg ist, weil improvisierbar, wenig durchschaubar, weil die Regeln Beliebigkeit kaum ausschließen.

Mmh, das ist interessant. Für mich ist Lyrik nicht der leichtere Weg. Ich würde eher sagen, es ist der gewundenere, der mehr Aufmerksamkeit fordert, jedes kleine Detail spricht mit.

Flora, du sagst, ich unterstelle den Autoren, absichtlich zu verschlüsseln. Da habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Nicht absichtlich verschlüsseln, sondern im Verschlüsselten bleiben müssen, weil die Kunst der Ausarbeitung nicht genügend beherrscht wird.

Ich meinte damit das Verschlüsseln um des Verschlüsseln willens, also, dass es eher dem Zweck dient, eine Leere, Inhaltslosigkeit zu kaschieren. Aber ob der Autor es nicht besser hat ausarbeiten können, oder bewusst verschlüsselt, wäre dann wohl nur vom Autor zu beantworten und nicht vom Leser, oder? Ich denke, die bewusste Verschlüsselung des Gebräuchlichen kann doch vielleicht auch ein Öffnen in andere Räume sein. Ausarbeitung heißt für mich nicht unbedingt hin zum Verständlicheren, sondern einer Konzentration auf den Text selbst, auf seine eigene kleine Welt mit ihren inneren Bezügen, Klängen.

Das Schöne ist sehr subjektiv.

Ja.

Letztendlich geht es doch darum, was ist Lyrik, und dahinter, was ist keine Lyrik.

Geht es nicht darum, ob ein Text für dich aufgeht, etwas bewegt, berührt ... ? Und ist dann die Lyrikdefinition, oder die Frage, ob der Autor noch weitere "Meisterwerke" erschaffen hat oder wird, oder ob das andere Leser auch so sehen, oder wie viele, für den Leser nicht völlig irrelevant? Also ich muss mich von solchen Fragen und Vorstellungen, Erwartungen und Definitionen freimachen. Wenn ich schreibe, geht es nur um diesen einen Text, an dem ich gerade sitze und wenn ich lese auch. Natürlich ist es schön, wenn man darüber hinaus auch Bezüge zu anderen Texten des Autors herstellen kann, aber der einzelne Text muss dann auch für sich stehen und wirken können.
Es freut mich natürlich, wie dieses Gedicht ankommen kann, das ist ja das allerschönste, wenn das geschieht. Aber es gibt sicher auch viele Leser, die nichts daran finden können. Also würde ich daran nicht eine objektive "Qualität" festmachen, oder einen Autorenstatus, das macht mich dann eher verlegen.

African Queen, dank dir auch für deine Gedanken dazu, das hab ich gerne gelesen und an mancher Stelle genickt.

Liebe Grüße
Flora

[Rosebud]

.

[Xanthippe]

Ich finde das ist ein sehr schönes Gedicht und eine sehr interessante Diskussion. Zu der Diskussion würde ich gerne etwas kluges sagen, weil ich das aber selbst nicht so gut kann, zitiere ich das wunderbare Gedicht des wunderbaren Herrn Pastior, was meiner Meinung nach alles sagt darüber was Lyrik ist und kann und soll:


immer
das gedicht gibt es nicht. es
gibt immer nur dies gedicht das
dich gerade liest. aber weil
du in diesem gedicht siehe oben
sagen kannst das gedicht gibt
es nicht und es gibt immer nur
dies gedicht das dich gerade
liest kann auch das gedicht das
du nicht liest dich lesen und
es dies gedicht hier nur immer
nicht geben. beide du und du
lesen das und dies. duze beide
denn sie lesen dich auch wenn
es dich nicht nur hier gibt

(Oskar Pastior)

Zu dem Gedicht selbst, liebe Flora, würde ich morgen gerne noch etwas schreiben.

[Xanthippe]

Jetzt also zu dem Gedicht.
Ich finde auch, dass es einen Sog entwickelt, dass es vorzüglich Stimmung aufbaut.
Ich mag wie die Weite sich spiegelt im kleinsten Detail (hier im Kirschkern). Ich mag den Gegensatz zu den langen Wintertagen (besonders die Knospenahnung: sehr schön!)
Oder das sich wandelnde Weiß der Blüten, und des Schnees, das den Bogen zu den Verwöhnten der Jahreszeiten spannt. Aber ich kann mich ebenfalls nicht recht anfreunden mit dem entgegengesetzten Druck.
Und auch wenn das Lasso mich nicht gedanklich sofort auf ein Pferd gesetzt hat, so recht gefallen will es mir auch nicht. Ebenso wenig das Zähmen der Zeit. Das ist mir zu glatt, vielleicht zu oft gehört, gelesen, ich weiß nicht, vielleicht auch zu direkt neben den vorsichtigen Bildern mit denen Du zunächst arbeitest.

[Ylvi]

Hallo Rosebud und Xanthi,

danke für eure Rückmeldung, ich habe mich sehr darüber gefreut, ein schöner Saloneinstieg nach dem Urlaub.

Danke auch für deine Gedanken zur Zeit und dem Lasso, Xanthi und Herrn Pastior... es ist interessant für mich, dass er (mir) hier immer wieder zitiert wird, ich glaube ich muss mich langsam mal näher mit ihm auseinandersetzen.

Liebe Grüße
Flora

[Lydie]

Sehr, sehr, sehr schön.

Lydie

[Ylvi]

Danke, Lydie.