zone

[Gast]

Bei der Accountlöschung bat die Autorin darum, dass ihre Texte gelöscht werden. Dieser Bitte kommt die Administration nach.

[lichelzauch]

Hmm, moshe, das ist interessant. Wie meinst du das mit Tautologie?

Ich dachte immer, eine Tautologie wäre eine Häufung gleichbedeutender Wörter... die berühmte "tote Leiche" etc.

Dann kannst du dich aber nicht auf den Wortlaut der ersten Strophe beziehen:
"nie bist du ferner
als wenn du nah
bei mir "

fern ist ja der genaue Gegensatz von nah. Meinst du, im übertragenen Sinne? Wenn ja, wie?

Das Gedicht spricht mich übrigens sehr an... die Distanz als eine Grundlage für Beziehung fasziniert mich (jede Bekanntschaft im Internet z.b. ist ja auch etwas fundamental anderes als im "wahren Leben"... kommunikationstechnisch, meine ich).

Gerda, die deutsche Version gefällt mir... die zweisprachige allerdings vom Klang besser. Ansonsten sehe ich aber auch nicht so recht die Veranlassung.

Oh, bemerke gerade, dass der Klang für dich auch der Grund war, ja... kann ich verstehen.

Schönen Abend noch!
l

[moshe.c]

Kurz vor Mitternacht:

Eine Tautologie ist ein in sich selbst ruhender Schluß in der Logik samt Widerspruch seit dem Mittelalter, und keine Häufung von... in der alten griechieschen Version mehr ausschließlich. Siehe die Quine'sche Logik und angehörige Diskussionen.

Praktisch: Ferne und Nähe werden hier in einen sich ausschließenden Widerspruch gestellt. Beispiel: Nie bist du nasser, wenn du trocken bist.



moshe.c

[Gast]

Oh lieber moshe, dann schau mal nach bei http://de.wikipedia.org/wiki/Tautologie_(Sprache)

Eine Tautologie kann genau auch das ein, was lichelzauch schreibt, aber vielleicht nicht seit dem Mittelalter , das weiß ich natürlich nicht, dazu bin ich zu jung.

und angenehme Ruhe
Gerda

[lichelzauch]

Ah! Ja, das ist die andere Bedeutung von Tautologie, in der Logik (es gibt beide).

War das nicht irgendwie ein Satz, der immer wahr ist, egal ob seine Variablen wahr oder falsch sind? *wird das nochmal nachschlagen*

Das mit dem in sich selbst ruhenden Satz unterschreibe ich gerne, sehe darin aber nichts Negatives (es ist eben eine eigene poetische Welt, ein Gedicht!). Es ist auch nur solange Widerspruch, als man "fern" und "nah" (beide!) als räumliche Attribute annimt.

Schöne Nacht!
lichelzauch

[moshe.c]

LIchel,
du bist auf dem richtigen Pfad.
In der Wiki steht nur die uralte Bedeutung.

schlaf auch gut

moshe.c

[Gast]

Nein, moshe in der Wikipedia stehen alle Bedeutungen der Tautologie.

Mir ist nicht klar was das für mein Gedicht zu bedeuten hat, denn wie lichelzauch schreibt, hat Poesie u. U. einen eigene Logik.

Aber vielen Dank fürs Lesen und Kommentieren.

Du schreibst weiter:
Wenn du diese Filme gesehen und verstanden hast, könnte dein Gedicht in einer Neufassung ein Knüller werden.
Mein Gedicht hat mit diesen Filmen nicht das Geringste zu tun.

"Knüller" werden vielleicht Liebes- oder Kriminalromane, aber Lyrik? eher wohl nicht, jedenfalls bestimmt nicht jene von einer unbekannten Gerda Jäger.
Solltest du mich damit auf den Arm haben nehmen wollen,
nun auch gut.

Ansonsten weiß ich mit deinen Hinweisen auf die beiden Science Fiction Filme herzlich wenig anzufangen, s. o.
Science Fiction ist ohnehin nicht mein Lieblingsthema.
Vielleicht schreibst du ein Gedicht zu diesen Filmen,
meines hat mit dem realen Leben in der Jetztzeit zu tun.


Lieber lichelzauch vielen Dank auch für dein Lesen und Kommentieren, bin froh, dass ich nicht die Logiklatte anlegen muss.

Liebe Grüße
Gerda

[moshe.c]

Gerda, ich habe und werde dich nicht auf den Arm nehmen. Das ist mir schon rein physiologisch nicht möglich.

Aber: Du ignorierst meinen Einwand, meinen Hinweis auf Quine, vollständig und stellst eine Behauptung auf: In der Wiki würden alle Bedeutungen von Tautologie stehen. Bitte belege es sachlich. Eine Behauptung reicht da nicht.

Dir ist nicht klar, was es mit deinem Gedicht zu tun hat, schreibst du. Eben!
Es gibt die Wissenschaft der Logik, und die umfaßt auch die deinige Logik. Ich hatte das Glück sowas u.a. zu studieren. Wäre es nicht angebracht, wenn du fragen würdest?

Weiter behauptest du, das dein Gedicht mit den von mir angegebenen Filmen nicht das Geringste zu tun hätten. Woher willst du dies wissen, wenn du sie nie gesehen hast?

Du stopfst diese Filme desweiteren in eine eine Kategorie, und übersiehst, daß sie mit den von dir verwendeten Klischees nur sehr wenig zu tun haben. Diese Filme sind voll von Poesie, russischer Poesie, die sehr wohl etwas mit deinem Gedicht zu tun haben, vom Titel angefangen......, bis zum Inhalt.....

Warum eine 'unbekannte Gerda Jäger' nicht ein wirklich gutes Gedicht schreiben sollte, kann ich nicht verstehen. Gerda Jäger müsste aber erkennen, zulassen und wahrnehmen, das sie in einem Kontext steht, Personen um sich hat, die über Erfahrungen und Wissen verfügen, die über ihr Eigenes hinausgeht, sowohl beim Kommentieren, als auch beim Kommentiert-Werden.

so long

moshe.c

[Gast]

Hallo Moshe, ich wusste nicht, dass ich die URL's alle mitposten muss., oder muss ich die Inhalte auch noch hier hinein kopieren?

http://de.wikipedia.org/wiki/Tautologie

http://de.wikipedia.org/wiki/Tautologie_(Logik)

http://de.wikipedia.org/wiki/Tautologie_(Sprache)

Warum soll ich auf Quine eingehen, wenn ich ihn nicht kenne?
(Ich bin überzeugt, dass du dir das gedacht hast, denn du weißt ja, dass ich nicht Philosophie oder überhaupt studiert habe)
Hier habe ich mal nachgeschaut um wen es sich handelt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Willard_Van_Orman_Quine

Wenn der wüsste, dass ich ihn in der Wikipedia gesucht habe... weil du seinen Namen in Zusammenahng mit meinem Gedicht genannt hast,
oh weia....ob es sich nicht genauso wundern würde wie ich?

Zu meinem Gedicht:
Dieses Gedicht habe ich 2004 geschrieben.
Wenn ich es nicht mit den von dir angeführten Filmen, die ich nicht kenne, in Zusammenhang bringe oder bringen möchte, ist das allein meine Sache.
Ebenso muss ich mich nicht dafür rechtfertigen, dass ich diese Filme nicht kenne.
Denn sie haben ja mit meinem Gedicht nichts zu tun. s. o.
(Sonst werde ich demnächst möglichweise bei einem Gedicht von dir feststellen, dass du genau das Theaterstück mit welchem ich es in Verbindung bringe nicht gesehen hast).

Wenn du das Gedicht für dich in die Zusammenhänge fügen möchtest bitte, das ist dann deine Sacheund okay.

Mein Gedicht ist ganz sicher weder gut noch schlecht weil ich die Filme nicht kenne.
Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

Mir kommt es ein wenig so vor, als wenn du mir erklären willst was für ein Gedicht ich passend zu diesen Filmen zu schreiben habe.

Ich weiß selbstverständlich dass es hier EINIGE Leute im Blauen Salon gibt, die mehr Wissen und auch mehr Erfahrung haben als ich, das habe ich tatsächlich bereits gemerkt
Aber es ist natürlich gut, dass du mich darauf aufmerksam machst.
Ob sie deswegen besser Kommentieren, möchte ich lieber dahingstellt sein lassen.

Ich habe ferner nicht behauptet zu glauben, kein gutes Gedicht schreiben zu können.
Dazu möchte ich im Gegenteil sagen, dass ich der Meinung bin, schon eine Reihe guter Texte verfasst zu haben.
(Das bezieht sich explitit nicht ausschließlich auf hier gepostete Beiträge).
Nur eben keinen "Knüller", weil ein Gedicht kein Knüller sein kann, was ich auch begründet habe.
Aber mir fällt wieder einmal mehr auf, wie wunderbar du doch an dem, was ich schreibe, versuchst vorbei zu argumentieren.

Ichdenke mal dabei sollten wir es belassen und uns wichtigeren Dingen zuwenden.
Ich werde ein wenig Prosa lesen.

Eine schönen Abend
Gerda

[Thomas Milser]

Oioioi Moshe, haben wir unsanft geruht?

Vorab, ich kann mit Gerdas Gedicht nicht viel anfangen. Muss ja auch nicht. Aber dein Kommentarkultur lässt heute mal ein bisschen - sagen wir - zu wünschen übrig.

Denn erstens: Eine Tautologie, also ein stilistisch eingesetzter Pleonasmus, ist die erste Strophe wahrlich nicht. Sie ist das Gegenteil. Wie das Fachwort dafür heißt, weiß ich jetzt nicht. Wahrscheinlich: 'Gegegenteil von Tautologie'. Weiß das jemand genauer?

Und ohne Partei ergreifen zu wollen, könntest du zweitens ruhig ein wenig erläuternder deine Aus-Der-Hüfte-Interpretationen abfetzen und zumindest die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass es daneben noch andere geben mag.

Und drittens immer diese unterschwellige Polemik: "Wenn du diese Filme gesehen und verstanden hast..." tststs, tut so was ein anständiger Schuhverkäufer?

Oh, Pleonasmus meinerseits: Polemik ist immer unterschwellig. Verzeihung.

Da bin ich aber froh, dass ich nichtmal die Filme gesehen habe...dann komme ich nicht in die Verlegenheit, sie obendrein auch noch verstanden haben zu müssen....

Hey Alder, koch dir ma nen Tee, und lass lange ziehen... sowas beruhigt...

Musste ich jetzt mal loswerden, Tom.

[lichelzauch]

"Wahrscheinlich: 'Gegegenteil von Tautologie'. Weiß das jemand genauer? " - Oxymoron?

:117:

l

[Thomas Milser]

Ach du Sch..ße. Ich habe sämtliche Kommetare auf Seite 2 übersehen...

Egal, lass ich jetzt stehen...wird schon noch was Neues dabei sein...

Tom.

[Thomas Milser]

Wow, Lichel, das isses... war also beides :o))))

Thnx, Tom.

[moshe.c]

Tja; Tom du machst mich traurig.
Weder liest du vorhandene Kommentare genügend, noch gehst du auf den Inhalt ein.

Ich schrieb wohl recht deutlich, daß wir nicht im luftleeren Raum schweben, es also Bezüge in mannigfaltiger Art gibt, die uns Bewegen.

Warum diese harrsche Ablehnung? dieser Bezüge?

Wenn man mir schreibt, es gibt einen Bezug von meiner Art zu lesen zu Harry, dann lehne ich dies nicht ab, sondern versuche den Grund dafür zu finden. In diesem konkreten Falle hat mir Max eine CD geschickt und ich konnte verstehen, wie es dazu kommt.

Wenn man mir neulich sagte, man sähe einen Bezug von dem, was ich schrieb, zu Celan, dann weise ich das nicht von mir, sondern versuche zu ergründen, wie es dazu kommt, auch wenn ich erst mal nicht verstehe.

Aber niemals schreibe ich: Ich bin froh, das ich den Bezug nicht kenne und froh ihn nicht verstanden haben zu müßen.

Und wenn es schon Nichtwissen gibt, was bei mir natürlich genauso häufig ist, wie bei anderen, so wäre doch wohl der Weg der Frage das Mittel zum Ziel der Verständigung.

Was ist das denn für eine Art sich ernsthaft auseinander zusetzen, wenn man die Sichtweise des Gegenüber schlicht für Irrelevant erklärt?
Finde ich sehr, sehr niveaulos.

Also so stelle ich mir den Umgang und die Art einer Diskussiuon in einem Literaturforum nicht vor!

Neulich gab ich KÖ einen Hinweis auf Max Dauthendey. Welch gänzlich andere Reaktion zeigte sie!

Bitte kommt mir nun nicht auch noch mit Stil.
Ich habe eine harten Stil nie gesetzt, wenn man von einer Ausnahmesituation absieht.

moshe.c

Sorry, ein noch so lange ziehender Tee hilft da nicht.

[Thomas Milser]

Auweia, das war wohl der Schlips, der sprichwörtliche...

Was ist das denn für eine Art sich ernsthaft auseinander zusetzen, wenn man die Sichtweise des Gegenüber schlicht für Irrelevant erklärt?

Alles, was ich jetzt schreibe, bezieht sich ausschließlich auf deinen ersten Komm. Den Rest habe ich erst später entdeckt.

Ich habe nichts von dem, was du schriebst, für irrelevant erklärt.
Ich fand lediglich die Art und Weise, wie du durch Einzelstatements auf Gerdas Text reagiertest, ein bisschen - sagen wir vorsichtig -unvollständig, und in dieser Unvollständigkeit (da zu dem Zeitpunkt noch ohne Beleg) ein wenig 'von oben herab'. Mehr habe ich nicht geschrieben. Von der alten Bedeutung der Tautolgie habe ich nichts gewusst, sorry, mein Bock.

Bitte nimm aber zur Kenntnis, dass eine solche Klappmesser-Argumentation (mit erst fehlender, dann wohl kenntnisreicher Dokumentation) im ersten Moment durchaus als ungehobelt empfunden werden kann. Über deine Bewandertheit (sagt man so?) brauchen wir uns nicht zu unterhalten, aber deine Polemik ist nicht unbedingt von schlechten Eltern, und weiß Gott erst recht nicht die feine Art, die wir uns doch alle im Umgang miteinander in einem Forum wünschen.
Auch ein Moshe kann sich im 'Wie' noch verbessern. Wie wir alle.

Ich will mich vom Gebrauch derartiger dialektischer Mittel nicht ganz freisprechen; ich beginne (aus dem Rückenmark heraus) diese aber erst dann anzuwenden, wenn ich nach mehrmaligem zarten Bohren auf völlige Talentfreiheit, gepaart mit einer überdurchschnittlichen Kritikresistenz und galoppierende Selbstüberschätzung treffe. Was man von Gerda wohl kaum behaupten kann.

Und wenn du meinen Komm nochmal durchliest, wirst du (Achtung: Suggestiv-Aussage!, also bösartige dialektische Kommunikation )bemerken, dass ich das in dieser Schärfe, mit der du dich nun rechtfertigst, nicht gesagt habe. Falls das doch allgemein so empfunden werden sollte, bitte ich um Vergebung.

Mehr wollte ich nicht loswerden. Aber auch nicht weniger.
Was mische ich mich überhaupt ein? Es geht nichtmal um meinen Text...

Das alte Problem, dass sich meine Lippen (in diesem Fall meine Tasten) bewegen, wenn ich nachdenke...
Wird mich noch Kopf und Kragen kosten.

Hab dich lieb,
Tom.