ZWEI HÄNDE
Zwei Händen gab ich mich hin
Hier vom Sturm umkreist
Dort vom Wipfelrauschen
Keiner kennt meinen Zorn so gut wie du
Keiner weiß ihn herauszufordern
Zu zähmen,
Einen samtenen Teppich auszubreiten
Ist es dein Hauch, der mich reizt?
Ist es mein Gesang
Zurückgekehrt aus den Trümmern,
Zwischen Leid und Röte berstend,
Deiner Gunst drängend?
Vielleicht erscheint mir jedes Obdach ortlos
Auf den Fahnen steht Exil
Doch Zuflucht gibt es kaum –
Nicht für die Träume, die ich liebte
Nicht für die Chance
Den Verstand zu verlieren,
Sicher zu sein
Trotz der Haltlosigkeit –
Außer in deinem Hirtenblick
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A PAIR OF HANDS
I devoted myself to a pair of hands
Here surrounded by storm
There by treetops’ susurration
Nobody knows my rage as good as you
Nobody knows how to challenge it
Tame it
Spread it a silky rug
Is it your wind that allures me?
Is it my song
Returned from ruins
Bursting between misery and blush
Rushing towards your favour?
Maybe every shelter seems to be without location
Exile is written unto the banner
But hardly is there refuge –
Not for the dreams that I loved
Not for the chance
To lose my mind
To be safe
Despite of instability –
Except shepherded by your eyes
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Copyright by VFM
Zwei Hände
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FawzZalum
Liebe Trixie,
dass du den Unterschied zwischen silky und samtig so herausstellst....nun gut. Du hast sicher Recht, wenn man direkt vom Material ausgeht. Für mich können seidig und samtig hier durchaus synonym gebraucht werden, obwohl ich natrülich verstehe, wenn du sagst, dass du zu seidig andere Assoziationen als zu samtig hast. Ich sehe das ein bisschen anders. Für mich ist, wenn man es denn in Richtung Liebeslyrik im wahrsten Sinne des Wortes interpretiert, samtig nicht minder sexy als seidig. Ich sag nur Black Velvet. Für mich wäre es dann eher die Seide, die besänftigend wirkt, und Samt das "verruchte"...ha, so unterschiedlich sind halt die Ansichten 
Wie auch immer, da das Englische und Deutsche keine 2 Versionen eines Gedichtes sind sondern lediglich das selbe Gedicht in zwei unterschiedlichen Sprachen, sehe ich hier keine Divergenz. Dass ich silky bzw samten schrieb hat sicher eher etwas mit der Melodieführung denn mit dem Inhalt zu tun.
Herzlichst
Zafar
dass du den Unterschied zwischen silky und samtig so herausstellst....nun gut. Du hast sicher Recht, wenn man direkt vom Material ausgeht. Für mich können seidig und samtig hier durchaus synonym gebraucht werden, obwohl ich natrülich verstehe, wenn du sagst, dass du zu seidig andere Assoziationen als zu samtig hast. Ich sehe das ein bisschen anders. Für mich ist, wenn man es denn in Richtung Liebeslyrik im wahrsten Sinne des Wortes interpretiert, samtig nicht minder sexy als seidig. Ich sag nur Black Velvet. Für mich wäre es dann eher die Seide, die besänftigend wirkt, und Samt das "verruchte"...ha, so unterschiedlich sind halt die Ansichten Wie auch immer, da das Englische und Deutsche keine 2 Versionen eines Gedichtes sind sondern lediglich das selbe Gedicht in zwei unterschiedlichen Sprachen, sehe ich hier keine Divergenz. Dass ich silky bzw samten schrieb hat sicher eher etwas mit der Melodieführung denn mit dem Inhalt zu tun.
Herzlichst
Zafar
Zuletzt geändert von FawzZalum am 08.05.2009, 10:26, insgesamt 1-mal geändert.
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FawzZalum
Lieber Moshe,
ich habe ich in meinen Kommentaren schon angedeutet, dass es mir bei Gedichten nicht um das Analysieren irgendwelcher Sprachmodelle, nicht vorhandener Sprache oder sonstigen Konstruktionen geht. Für mich ist es, eben wie du sagst, eine Frage des emotionalen Einlassens. Da spielen immer die eigenen Erfahrungen des Lesers mit rein, das ist klar. So kann man nie jeden berühren, erinnern, aufrütteln.
Es gibt sicher mehrere Wege, sich einem Gedicht zu nähern, etwa das schulmäßige Interpretieren nach Form und Inhalt, wobei es oft mehr um das Finden rethorischer Stilmittel als um das Erfassen des Gedichtes geht. Sicher, formale Aspekte können den Inhalt eines Gedichtes unterstützen. Aber ich persönlich setzte mich nicht hin, nehme mir vor jetzt ein Gedicht im Daktylus zu verfassen mit kompliziertem Reimschema und vorgefertigter Metaphorik. Für mich ist Gedichteschreiben etwas Natürliches, weswegen ich mich auch kaum an irgendwelche Regularien halte. das liegt mir fern. ich bewundere Menschen, die dazu einen Hang, das Talent, den Mut oder die Muße haben, beim Gedichtschreiben auf literatur- und sprachwissenschaftliche Aspekte zu achten. Ich für meinen Teil schreibe ohne die Gesetzmäßigkeiten der Poetik im Kopf. Denn ich denke, das braucht es nicht unebdingt, um ein fassbares Gedicht zu schreiben. Aber das mögen andere vielleicht anders sehen.
Ja, und es gilt diese "anderen lyrischen Welten" zu akzeptieren und den Blick zu öffnen, sich auch auf das unbekannte einzulassen. Auf der anderen Seite ist es nur natürlich, Gedichte oder auch andere Dinge nach seinem eigenen Ermessen zu bewerten. Allerdings wünschte ich mir manchmal auch etwas weniger Starre.
Herzlichst
Zafar
ich habe ich in meinen Kommentaren schon angedeutet, dass es mir bei Gedichten nicht um das Analysieren irgendwelcher Sprachmodelle, nicht vorhandener Sprache oder sonstigen Konstruktionen geht. Für mich ist es, eben wie du sagst, eine Frage des emotionalen Einlassens. Da spielen immer die eigenen Erfahrungen des Lesers mit rein, das ist klar. So kann man nie jeden berühren, erinnern, aufrütteln.
Es gibt sicher mehrere Wege, sich einem Gedicht zu nähern, etwa das schulmäßige Interpretieren nach Form und Inhalt, wobei es oft mehr um das Finden rethorischer Stilmittel als um das Erfassen des Gedichtes geht. Sicher, formale Aspekte können den Inhalt eines Gedichtes unterstützen. Aber ich persönlich setzte mich nicht hin, nehme mir vor jetzt ein Gedicht im Daktylus zu verfassen mit kompliziertem Reimschema und vorgefertigter Metaphorik. Für mich ist Gedichteschreiben etwas Natürliches, weswegen ich mich auch kaum an irgendwelche Regularien halte. das liegt mir fern. ich bewundere Menschen, die dazu einen Hang, das Talent, den Mut oder die Muße haben, beim Gedichtschreiben auf literatur- und sprachwissenschaftliche Aspekte zu achten. Ich für meinen Teil schreibe ohne die Gesetzmäßigkeiten der Poetik im Kopf. Denn ich denke, das braucht es nicht unebdingt, um ein fassbares Gedicht zu schreiben. Aber das mögen andere vielleicht anders sehen.
Die meisten Kommentatoren/innen sind sich nicht klar, daß es jenseits ihrer Welt, andere lyrische Welten gibt, und möchten anscheinend auch davon nichts wissen, sondern beschränken sich selbst auf die eigene Definition von Lyrik, auf ihren eigenen kleinen Hinterhof.
Ja, und es gilt diese "anderen lyrischen Welten" zu akzeptieren und den Blick zu öffnen, sich auch auf das unbekannte einzulassen. Auf der anderen Seite ist es nur natürlich, Gedichte oder auch andere Dinge nach seinem eigenen Ermessen zu bewerten. Allerdings wünschte ich mir manchmal auch etwas weniger Starre.
Herzlichst
Zafar
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Peter
Liebe Zafar,
vielleicht darf ich noch kurz versuchen, darzustellen, was ich denn eigentlich mit "Sprache" meine, oder warum ich glaube, dass sie im obigen Gedicht nicht "hindurch kommt".
Noch vorweg: Dass man sich auf ein Gedicht einlassen muss, ist ja auch immer meine Rede gewesen. Ich bin kaum derjenige, der seine Muster oder Klischees an einen Text heran trägt und nur will, dass der Text diesen dann entsprechen soll. Auch bin ich nicht eigentlich ein analytischer Leser, und mit Sicherheit nicht der Oberlehrer, der ein Gedicht in rhetorische Versatzstücke auseinander nimmt. Aber was ich wahrscheinlich bin ist, dass ich, wenn ich mich auf einen Text einlasse, dann auch einen Text erwarte. Es genügt mir nicht, dass er sozusagen als Provisorium in den eigenen (des Autors) Verhältnissen aufgerichtet wird, der Text muss für sich selbst stehen. Für mein Verständnis ist es zu wenig, wenn es dann heißt: Aber ich hab das so und so intendiert, für mich aber gibt es dort reiche Assoziationen usw. Das wäre eben dieser Moment, an dem "Sprache", wie ich meinte, nicht zu Wort kommt.
Ich weiß nicht, ob man das ganze mit diesem vielleicht etwas verrückt klingenden Satz umreißen könnte: "Wo einer spricht, sprechen immer zwei". Auch die Sprache ist jemand. Dass ich in deinem Gedicht ein Modell sah, kam mir weniger daher, dass ich ein analytischer Mensch wäre, als ich eher behaupten möchte, dass die Sprache hier selbst, weil übergangen, diesen zusätzlichen "Ausdruck" oder vielleicht auch diese "Form" um das Gedicht stellt - sie kann auf diese Art des Nicht-Erkennens seiner selbst nicht anders antworten, als dass sie den Ausdruck in dieses Entweder-oder oder Kleine-Große, also eben in dieses Modell stellt.
Sicher ist das Sprachtheorie, ein Beispiel dafür wäre z.B. Novalis "Monolog", aber schließlich ist das ein Literaturforum, und vielleicht darf man's dann doch mal erwähnen.
Mit lieben Grüßen,
Peter
vielleicht darf ich noch kurz versuchen, darzustellen, was ich denn eigentlich mit "Sprache" meine, oder warum ich glaube, dass sie im obigen Gedicht nicht "hindurch kommt".
Noch vorweg: Dass man sich auf ein Gedicht einlassen muss, ist ja auch immer meine Rede gewesen. Ich bin kaum derjenige, der seine Muster oder Klischees an einen Text heran trägt und nur will, dass der Text diesen dann entsprechen soll. Auch bin ich nicht eigentlich ein analytischer Leser, und mit Sicherheit nicht der Oberlehrer, der ein Gedicht in rhetorische Versatzstücke auseinander nimmt. Aber was ich wahrscheinlich bin ist, dass ich, wenn ich mich auf einen Text einlasse, dann auch einen Text erwarte. Es genügt mir nicht, dass er sozusagen als Provisorium in den eigenen (des Autors) Verhältnissen aufgerichtet wird, der Text muss für sich selbst stehen. Für mein Verständnis ist es zu wenig, wenn es dann heißt: Aber ich hab das so und so intendiert, für mich aber gibt es dort reiche Assoziationen usw. Das wäre eben dieser Moment, an dem "Sprache", wie ich meinte, nicht zu Wort kommt.
Ich weiß nicht, ob man das ganze mit diesem vielleicht etwas verrückt klingenden Satz umreißen könnte: "Wo einer spricht, sprechen immer zwei". Auch die Sprache ist jemand. Dass ich in deinem Gedicht ein Modell sah, kam mir weniger daher, dass ich ein analytischer Mensch wäre, als ich eher behaupten möchte, dass die Sprache hier selbst, weil übergangen, diesen zusätzlichen "Ausdruck" oder vielleicht auch diese "Form" um das Gedicht stellt - sie kann auf diese Art des Nicht-Erkennens seiner selbst nicht anders antworten, als dass sie den Ausdruck in dieses Entweder-oder oder Kleine-Große, also eben in dieses Modell stellt.
Sicher ist das Sprachtheorie, ein Beispiel dafür wäre z.B. Novalis "Monolog", aber schließlich ist das ein Literaturforum, und vielleicht darf man's dann doch mal erwähnen.
Mit lieben Grüßen,
Peter
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FawzZalum
Peter hat geschrieben:Noch vorweg: Dass man sich auf ein Gedicht einlassen muss, ist ja auch immer meine Rede gewesen. Ich bin kaum derjenige, der seine Muster oder Klischees an einen Text heran trägt und nur will, dass der Text diesen dann entsprechen soll. Auch bin ich nicht eigentlich ein analytischer Leser, und mit Sicherheit nicht der Oberlehrer, der ein Gedicht in rhetorische Versatzstücke auseinander nimmt.
Lieber Peter,
ha, sorry, aber genau so hat das auf mich gewirkt.
Aber was ich wahrscheinlich bin ist, dass ich, wenn ich mich auf einen Text einlasse, dann auch einen Text erwarte.
wenn mein Text deinem Ermessen nach kein Text ist, kann ich daran natürlich nichts ändern. Aber du wirst verstehen, dass ich dem nicht zustimmen kann. Es liegt sicher im Auge des Betrachters. Für mich stellt sich die Frage nach Text ja-nein nicht, vielleicht manchmal die Frage nach Gedicht ja-nein, aber wer kann schon genau definieren, was ein Gedicht ausmacht und was nicht. Da ha wohl jeder sein eigenes Empfinden.
Es genügt mir nicht, dass er sozusagen als Provisorium in den eigenen (des Autors) Verhältnissen aufgerichtet wird, der Text muss für sich selbst stehen.
Wenn ein Text nicht den Maßstäben des Autors nach aufgestellt wird, nach welchen Maßstäben denn dann? Nach allgemein gültigen? Nach denen der Mehrheit der Leserschaft? Vielleicht haben wir da andere Ansichten, aber für mich besteht zwischen Autor und Text eine starke Bindung. Eine untrennbare. Ich für meinen Teil kann beispielsweise nicht über Dinge schreiben, die mich nicht berühren. Es wäre sicher möglich einen guten Standardtext zu bringen, aber mit dem könnte ich mich nicht identifizieren. Wenn du sagst, dass der Text für sich selbst stehen muss, klingt das für mich schon fast so als müsse ein Text anonym sein. Und damit kann ich nicht konform gehen. Ein Autor hat immer ein spezielles Anliegen. Ich auch. Aber ich halte es für erstrebenswert, dem Leser mehrere offene Türen zur Interpretation zu bieten. Wie du siehst, gab es zu diesem Gedicht schon die verschiedensten Varainten. Ich schreibe sicher nicht Gedichte, damit genau meine eigene Intention verstanden wird, dann könnte ich ebenso gut Tagebuch schreiben. Es geht für mich nicht primär darum, mein Anliegen dem Leser verständlich zu machen, sondern den Leser zu berühren. Und dies geschieht oft auf einer ganz anderen Basis als ich es als Autorin gedacht hätte. Diese Offenheit finde ich wunderbar und interessant. Eröffnet sie einem selbst doch auch neue Facetten, neue Blickwinkel, inspiriert einen möglicherweise sogar.
Wenn du meine Intention an der ein oder anderen Stelle des Gedichtes nicht verfolgen kannst, dann stellt das für mich weder Problem noch einen allgemeinen Kritikpunkt dar. Ich bin nicht der Typ Autorin, die dem Leser den Hintergund ihrer Gedichte aufzwängen möchte. Für mich persönlich sind die Metaphern selbstverständlich an jeder Stelle klar, aber ein anderer sieht darin vielleicht ganz andere Dinge. Und das ist Sprache. Assoziation, nicht primär die des Autors, obwohl es natürlich erhellend sein kann, die persönlichen Aspekte eines Gedichtes zu kennen, sondern die der einzelnen Leser. Das ist es, was mich als Autorin interessiert. Wie der Leser mein Gedicht empfindet, welche seiner Erinnerungen oder Lebensabschnitte er damit in Verbindung bringt, wie er das ein oder andere interpretiert. Natürlich ist es auch schön zu sehen, wenn jemand genau meine Intention trifft. Das zeigt dann vielleicht, dass man in dieser Richtung gewissermaßen auf einem ähnlichen Nenner residiert. Aber das ist kein Muss.
Sprachtheorie...ist ja alles schön und gut, aber mir scheint, als würde dich die Kentniss dieser Theorien und Modelle sehr von meinem Gedicht abhalten.
Keine Ahnung nach welchen Maßstäben man bewertet, ob etwas Sprache, Text oder Gedicht ist. Mir ist das eigentlich ziemlich egal. Für mich ist die Verbindung wichtig, die ich mit einem Gedicht eingehe, oder eben nicht. Ich bewerte das sicher nicht nach theoretischen Parametern, sondern nach Gefühl...ob ein Gedicht mich fassen kann, oder nicht. Das ist für mich sogar die schwierigere Art der Interpretation...eine fern vom Regelwerk. Es ist einfach irgendein Handbuch Lyrik rauszukramen und dann die einzelnen Punkte abzuarbeiten, aber es ist tatsächlich schwerer, persönlich Stellung zu beziehen, also auch etwas von sich selbst preiszugeben. Finde ich jedenfalls.
Herzlichst
Zafar
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Peter
Liebe Zafar,
das wäre übrigens ein schönes Beispiel dafür, für diese "Doppelheit", auf die ich hinaus will, ich meinte mich nicht als Oberlehrer, aber ich trat so auf:-) Woher eigentlich? (Mir scheint es ja manchmal, man müsste eine unendliche Ausführlichkeit annehmen, um nur den Hauch lang ein Mal außerhalb dessen zu sein, was sich mit dieser unendlichen Ausführlichkeit beständig verwechselt:-))
Zur Text-an-sich-Frage: Das scheint mir ein Trugschluss, dass ein Text, der also für sich selbst steht, ein Text wäre, der nurmehr aus einem Handbuch käme, im Gegenteil. Auf was mein Gedanke eher hinaus will, ist dieses nähere Gespräch, oder in einem anderen Sinn eine nähere Verbindlichkeit, die er oder die Sprache an sich mit sich selbst eingehen kann. Es wäre im Grunde dann eher eine Steigerung des Verbindlichen und viel weniger ein Verlust derselben. Wo Sprache innerlich wird, nimmt sie, meiner Wahrnehmung nach, so etwas wie eine "Raumfrage" an, fast so, als würden die Worte wiederkehren, ein Hall-Phänomen, und das würde ich als Doppelung bezeichnen. Die Sprache antwortet sich selbst. Nun hat der, der spricht, ein Anliegen, aber auch die Sprache selbst scheint ein Anliegen zu haben, das anscheinend in dem Raum besteht, also dass sie will, dass der Raum überhand nimmt oder dass der Hall überhand nimmt. Jeder Ausdruck dieser innerlichen Sprache strebt anscheinend danach, zu diesem Raum über zu gehen, da vielleicht jeder Ausdruck an sich schon dieses Raumphänomen ist, nur eben nicht auf seiner "anderen Seite".
Diesem Ansatz nach, wäre dein Text kein Text, weil er diese Verwobenheit übersieht; er ist aber natürlich ein Text in seiner anderen Verwobenheit, die du angeführt hast, und ich möchte ihm das auch gar nicht absprechen, sondern nur andeuten, dass es da noch "etwas" gäbe, ein Etwas, das sicher fraglich genug ist, aber irgendwie glaube ich schon auf das hinaus zielt, was poetische Sprache ist. Das ganze ist ja auch voller Widersprüche - Z.B. könnte man sagen, der verbindliche Text, der also jenen "Idealfall", wenn man so sagen kann, einer Verbundenheit aufweist, ist dann auch wirklich der anonyme Text. Gehen wir davon aus, dass Sprache zu Wort kommen will, wäre der Idealfall doch der, dass das, was die Sprache spricht, also der Autor, sich so weit weit reduziert, dass er im Grunde nur noch "das Sandkorn in die Wüste" gibt:-) Es gibt ja diese Theorien, z.B. von R. Barthes "Der Tod des Autors". Der berührendste, oder der Text, der am meisten Raum entwirft, wäre also der, in dem der Autor, der diesen Text entwirft, bis auf eine Hülle verschwunden ist. All dies hieße aber in Wirklichkeit Gespräch.
So jedenfalls meine Gedanken dazu.
Mit lieben Grüßen,
Peter
das wäre übrigens ein schönes Beispiel dafür, für diese "Doppelheit", auf die ich hinaus will, ich meinte mich nicht als Oberlehrer, aber ich trat so auf:-) Woher eigentlich? (Mir scheint es ja manchmal, man müsste eine unendliche Ausführlichkeit annehmen, um nur den Hauch lang ein Mal außerhalb dessen zu sein, was sich mit dieser unendlichen Ausführlichkeit beständig verwechselt:-))
Zur Text-an-sich-Frage: Das scheint mir ein Trugschluss, dass ein Text, der also für sich selbst steht, ein Text wäre, der nurmehr aus einem Handbuch käme, im Gegenteil. Auf was mein Gedanke eher hinaus will, ist dieses nähere Gespräch, oder in einem anderen Sinn eine nähere Verbindlichkeit, die er oder die Sprache an sich mit sich selbst eingehen kann. Es wäre im Grunde dann eher eine Steigerung des Verbindlichen und viel weniger ein Verlust derselben. Wo Sprache innerlich wird, nimmt sie, meiner Wahrnehmung nach, so etwas wie eine "Raumfrage" an, fast so, als würden die Worte wiederkehren, ein Hall-Phänomen, und das würde ich als Doppelung bezeichnen. Die Sprache antwortet sich selbst. Nun hat der, der spricht, ein Anliegen, aber auch die Sprache selbst scheint ein Anliegen zu haben, das anscheinend in dem Raum besteht, also dass sie will, dass der Raum überhand nimmt oder dass der Hall überhand nimmt. Jeder Ausdruck dieser innerlichen Sprache strebt anscheinend danach, zu diesem Raum über zu gehen, da vielleicht jeder Ausdruck an sich schon dieses Raumphänomen ist, nur eben nicht auf seiner "anderen Seite".
Diesem Ansatz nach, wäre dein Text kein Text, weil er diese Verwobenheit übersieht; er ist aber natürlich ein Text in seiner anderen Verwobenheit, die du angeführt hast, und ich möchte ihm das auch gar nicht absprechen, sondern nur andeuten, dass es da noch "etwas" gäbe, ein Etwas, das sicher fraglich genug ist, aber irgendwie glaube ich schon auf das hinaus zielt, was poetische Sprache ist. Das ganze ist ja auch voller Widersprüche - Z.B. könnte man sagen, der verbindliche Text, der also jenen "Idealfall", wenn man so sagen kann, einer Verbundenheit aufweist, ist dann auch wirklich der anonyme Text. Gehen wir davon aus, dass Sprache zu Wort kommen will, wäre der Idealfall doch der, dass das, was die Sprache spricht, also der Autor, sich so weit weit reduziert, dass er im Grunde nur noch "das Sandkorn in die Wüste" gibt:-) Es gibt ja diese Theorien, z.B. von R. Barthes "Der Tod des Autors". Der berührendste, oder der Text, der am meisten Raum entwirft, wäre also der, in dem der Autor, der diesen Text entwirft, bis auf eine Hülle verschwunden ist. All dies hieße aber in Wirklichkeit Gespräch.
So jedenfalls meine Gedanken dazu.
Mit lieben Grüßen,
Peter
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FawzZalum
Lassen wir das, ich kann deinen Gedankengängen nicht folgen und will es auch nicht, da du die Persönlichkeit, die der Text trägt (also meine), zu übersehen scheinst oder daran vorbeischaust.
Ich frag mich immer noch: welche Verwobenheit? Du sprichst für mich in Rätseln, sorry. Das hat für mich nicht mehr mit dem Empfinden von Dichtung zu tun. Ja, Empfinden. Das ist Dichtung für mich; ganz dem arabischen Wort شعر entsprechend, welches nicht nur "Dichtung" sondern tatsächlich "fühlen/empfinden" bedeutet.
Dass ein für sich selbst stehender Text ein handbuchgemäßer sei, habe ich so nicht geschrieben, sondern auf die mögliche Anonymität verwiesen, so wie du es im letzten Abschnitt des vorangehenden Kommentar schriebst.
Herzlichst
Zafar
Ich frag mich immer noch: welche Verwobenheit? Du sprichst für mich in Rätseln, sorry. Das hat für mich nicht mehr mit dem Empfinden von Dichtung zu tun. Ja, Empfinden. Das ist Dichtung für mich; ganz dem arabischen Wort شعر entsprechend, welches nicht nur "Dichtung" sondern tatsächlich "fühlen/empfinden" bedeutet.
Dass ein für sich selbst stehender Text ein handbuchgemäßer sei, habe ich so nicht geschrieben, sondern auf die mögliche Anonymität verwiesen, so wie du es im letzten Abschnitt des vorangehenden Kommentar schriebst.
Herzlichst
Zafar
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Lydie
Hallo!
Zunächst einmal heissen Dank, Zafar. Ich werde dem nachgehen, freu mich auf die Entdeckung und werde dann sicher Rückmeldung geben. Kannst Du auch Hebräisch???
Zum voraufgehenden Austausch, so sind das wohl Welten, die da kollidieren. Das gehört sicher zu einem Forum, auch dann, wenn die Verständigung letztlich nicht stattfindet. Mir gefällt ganz gut, was Sam dazu schreibt. Wichtig ist mir persönlich insgesamt bei dem Kommentieren oder Besprechen, dass man etwas Schönes und Intimes in der Annäherung von Aussen nicht zerstört. So oder so gibt es da für mich keine Wahrheit, sondern nur Konstrukte, Referenzen, Wertigkeiten und eben die grosse Herausforderung der Verständigung, für die es vor allem auch Zeit und Geduld braucht. Das Gedicht ist das eine, das Gespräch das andere. Ja, und wie ich es schon an anderer Stelle zu einem anderen Gedicht (nicht von Dir) sagte, ist mir manchmal etwas nach Ausdrck Ringendes, Tastendes, Unbeholfenes in einem Gedicht wertvoller, als etwas sozusagen ästhetisch Betoniertes. Das wiederum betrifft jetzt nicht Dein Gedicht hier, sondern meine ich mehr allgemein. Es gibt auch Gedichte, die mir überhaupt nicht zusagen und denen ich mich dann auch nicht zuwende.
Was mir hier im Forum wichtig ist, ist aber, mit ganz anderem Sprachempfinden, Weltempfinden, Sinn für Originalität zu tun zu bekommen, gerade auch über die jüngere Generation, wenn ich das mal so sagen darf. Louisa z.B.. Oder Lyriellies oder Trixie. Oder auch Last. Bei Wüstenfuchs ist es noch etwas anders, weil ich mich den Texten da sprachlich vielleicht näher fühle. Ich lese sie, gerade auch ihre Kommentare, merke, wie festgelegt ich in manchem bin und lasse sie wirken, sozusagen. Oder auch Leonie, wo es dann wieder keine Generationsfrage ist. Oder ich lese Kommentare und sehe mich vor mir, wie ich vor 20 Jahren an der Uni war, bzw. eher Kommilitonen, denen ich damals begegnete. Andere Kommentare, da frage ich mich dann in der Tat: hi, bist Du vielleicht Deutschlehrer oder gar Dozent??? Und merke, wo beim anderen der "Tickpunkt" ist, das, was er nicht mag, ihn nervt, z.B. Pathos oder Klischees, oder "mangelnde Originalität" (was mich alles nur selten stört, während ich eher mit Formalismus oder einer "so etwas schreibt man doch nicht"-Mentalität Probleme habe) oder weiss der Geier was. Meistens ist das eng mit der Persönlichkeit verknüpft.
Aber wie dem auch sei, ich muss mich mit Menschen auseinandersetzen, denen ich in meinem Alltag so nicht begegne, und auch auf einer Ebene, über die man so im Alltag nicht unbedingt in's Gespräch kommt.
Was nun das Dichten selbst betrefft, ist mir dann noch wichtig, dass ein Gedicht nicht so hermetisch oder persönlich wird, dass man den Bezug oder die Bedeutung beim besten Willen nur über Nachfragen erfassen kann. Und oft finde ich Auseinandersetzungen um ein Gedicht, wie sie hier im Forum stattfinden, dann in der Tat erhellend und verstehe ich Dinge, die mir beim ersten Lesen entgangen sind oder wo ich sozusagen auf der falschen Fährte war.
So weit vielleicht.
Herzliche Grüsse an alle,
Lydie
Zunächst einmal heissen Dank, Zafar. Ich werde dem nachgehen, freu mich auf die Entdeckung und werde dann sicher Rückmeldung geben. Kannst Du auch Hebräisch???
Zum voraufgehenden Austausch, so sind das wohl Welten, die da kollidieren. Das gehört sicher zu einem Forum, auch dann, wenn die Verständigung letztlich nicht stattfindet. Mir gefällt ganz gut, was Sam dazu schreibt. Wichtig ist mir persönlich insgesamt bei dem Kommentieren oder Besprechen, dass man etwas Schönes und Intimes in der Annäherung von Aussen nicht zerstört. So oder so gibt es da für mich keine Wahrheit, sondern nur Konstrukte, Referenzen, Wertigkeiten und eben die grosse Herausforderung der Verständigung, für die es vor allem auch Zeit und Geduld braucht. Das Gedicht ist das eine, das Gespräch das andere. Ja, und wie ich es schon an anderer Stelle zu einem anderen Gedicht (nicht von Dir) sagte, ist mir manchmal etwas nach Ausdrck Ringendes, Tastendes, Unbeholfenes in einem Gedicht wertvoller, als etwas sozusagen ästhetisch Betoniertes. Das wiederum betrifft jetzt nicht Dein Gedicht hier, sondern meine ich mehr allgemein. Es gibt auch Gedichte, die mir überhaupt nicht zusagen und denen ich mich dann auch nicht zuwende.
Was mir hier im Forum wichtig ist, ist aber, mit ganz anderem Sprachempfinden, Weltempfinden, Sinn für Originalität zu tun zu bekommen, gerade auch über die jüngere Generation, wenn ich das mal so sagen darf. Louisa z.B.. Oder Lyriellies oder Trixie. Oder auch Last. Bei Wüstenfuchs ist es noch etwas anders, weil ich mich den Texten da sprachlich vielleicht näher fühle. Ich lese sie, gerade auch ihre Kommentare, merke, wie festgelegt ich in manchem bin und lasse sie wirken, sozusagen. Oder auch Leonie, wo es dann wieder keine Generationsfrage ist. Oder ich lese Kommentare und sehe mich vor mir, wie ich vor 20 Jahren an der Uni war, bzw. eher Kommilitonen, denen ich damals begegnete. Andere Kommentare, da frage ich mich dann in der Tat: hi, bist Du vielleicht Deutschlehrer oder gar Dozent??? Und merke, wo beim anderen der "Tickpunkt" ist, das, was er nicht mag, ihn nervt, z.B. Pathos oder Klischees, oder "mangelnde Originalität" (was mich alles nur selten stört, während ich eher mit Formalismus oder einer "so etwas schreibt man doch nicht"-Mentalität Probleme habe) oder weiss der Geier was. Meistens ist das eng mit der Persönlichkeit verknüpft.
Aber wie dem auch sei, ich muss mich mit Menschen auseinandersetzen, denen ich in meinem Alltag so nicht begegne, und auch auf einer Ebene, über die man so im Alltag nicht unbedingt in's Gespräch kommt.
Was nun das Dichten selbst betrefft, ist mir dann noch wichtig, dass ein Gedicht nicht so hermetisch oder persönlich wird, dass man den Bezug oder die Bedeutung beim besten Willen nur über Nachfragen erfassen kann. Und oft finde ich Auseinandersetzungen um ein Gedicht, wie sie hier im Forum stattfinden, dann in der Tat erhellend und verstehe ich Dinge, die mir beim ersten Lesen entgangen sind oder wo ich sozusagen auf der falschen Fährte war.
So weit vielleicht.
Herzliche Grüsse an alle,
Lydie
Hallo Zafar,
erst einmal herzlich Willkommen hier!
Ich fand die Diskussion um dieses Gedicht (oder eigentlich eher um die eigene Schreib und Lese-Motivation und Grundvorstellungen zum Schreiben) sehr interessant. Auf einige deiner Gedanken möchte ich in Bezug zu diesem Gedicht eingehen.
Spannend finde ich, dass ich in den englischen Fassungen diese Melodie eher wahrnehme. Vielleicht liegt das daran, weil mir das Englische den Pathos eher zu dämpfen, oder zu mildern scheint, es klingt weicher, manche Wendungen auch weniger ungelenk, was mir vor allem an diesen Zeilen auffiel:
Zwischen Leid und Röte berstend,
Deiner Gunst drängend?
Bursting between misery and blush
Rushing towards your favour?
In der deutschen Version höre ich leider keine Melodie, ich stolpere mehr hindurch. Besonders an diesen Stellen empfinde ich das als unangenehm:
Auf den Fahnen steht Exil
Doch Zuflucht gibt es kaum –
Trotz der Haltlosigkeit –
Außer in deinem Hirtenblick
Ich mag Pathos nicht. Das liegt zum großen Teil daran, dass es mir das Gefühl von Schauspielerei, Dramaturgie und Hülse vermittelt. Es lenkt ab, verstellt mir den Blick und führt eine Emotion oder einen Gedanken dann auch schnell ins Lächerliche, Absurde.
Vielleicht tritt wirklich ein Gewöhnungseffekt ein, dass man dann hinter diesem Großen, den ausholenden Gesten, dem Behaupteten und der Übertreibung das Kleine, Menschliche, Echte wieder entdecken kann, ich bin gespannt, ob das bei mir eintritt, wenn ich noch mehr von dir lese, im Moment fällt es mir schwer. Gerade hier vermisse ich das, was ich mir von den einleitenden Händen dann erwartet habe.
Das kann ich aus dem Gedicht so nun gar nicht herauslesen. Denn weder eine Flasche Wein, noch ein Notizbuch kann ich mir mit Hirtenblick vorstellen..gif ";-)")
Das enttäuscht mich etwas. Ich erwarte eigentlich schon, dass die Worte gerade in Gedichten nicht nur einer Melodie (das wäre dann das Gleiche wie Beispielsweise einem Reim) geschuldet sind, sondern für den Autor auch eine inhaltliche Funktion erfüllen, die eben nur durch diese Wortwahl getragen wird. Und Samt und Seide sind auch für mich weder gefühlsmäßig, noch stofflich, noch assoziativ gleichzusetzen.
Die Schwierigkeit ist wohl die, dass auch wenn man sich auf andere lyrische Welten einlässt, diese einen trotzdem nicht immer begeistern oder berühren können, manchmal die Kritik trotz Einlassung eben nicht verschwindet. Wenn man diese dann äußert, bedarf es auf Autorenseite ebensoviel Beweglichkeit und Offenheit, die lyrische Welt des Lesers anzunehmen und sich darauf einzulassen. Dies ist eine der Besonderheiten eines Lyrikforums, in dem man plötzlich beide Seiten erfährt. Ich bin gespannt, auf deine Kommentare zu Gedichten anderer Autoren, denn oftmals öffnet das dann noch einmal ein anderes Verständnis für die Sichtweise des Autors, wenn es nicht um sein eigenes Werk geht und dessen „Verteidigung“.
Interpretation ist das eine, sich über Empfindungen, Erinnerungen und Lebensabschnitte auszutauschen empfinde ich persönlich in einem öffentlichen Forum, dann als zu privat und zwar für den Autor möglicherweise interessant, aber es geht dann für mich doch am Text (und der Arbeit daran oder damit) vorbei.
Das ist eine gewagte Aussage, denn wenn es deine Persönlichkeit ist, die den Text trägt, wäre er für alle, die diese nicht kennen, vom Grunde her unverständlich und zumindest in meinem Lesen geht es auch nicht darum die Persönlichkeit des Autors zu erkennen oder zu verstehen. (Ich bin ja kein Psychiater ) Gegen so eine enge Verknüpfung von Autor und Werk verwehre ich mich, zumindest was meine eigenen Texte betrifft, denn egal wie viel von mir hineinspielt, darf das für den Text und die Betrachtung des Lesers letztlich nicht von Bedeutung sein. Vor allem nicht, wenn der Text wie hier zur Diskussion gestellt wird. Zu leicht verwechselt man dann Kritik am Text mit Kritik an der eigenen Person. Der Text muss schon für sich stehen können. Wie und aus welchen Gründen er dann entstanden ist, ist wieder eine andere Frage, die aber weder als Argumentation noch als Rechtfertigung dienen kann, oder sollte, wenn der Text dann dem Leser übergeben wird und er Kritik daran übt.
Ich bin gespannt, wie sich die gegenseitige Einlassung auf die unterschiedlichen lyrischen Welten entwickelt, auf jeden Fall empfinde ich es als Bereicherung und freue mich auch wieder mehr englische Texte lesen zu können.
liebe Grüße
smile
erst einmal herzlich Willkommen hier!
Ich fand die Diskussion um dieses Gedicht (oder eigentlich eher um die eigene Schreib und Lese-Motivation und Grundvorstellungen zum Schreiben) sehr interessant. Auf einige deiner Gedanken möchte ich in Bezug zu diesem Gedicht eingehen.
ja, die Melodiösität eines Textes ist eines meiner höchsten Anliegen. Ich verwende in Deutsch und Englisch ja meist weder Reim noch Metrum, aber ein gewisser Rhythmus ist für mich obligatorisch. Ich denke, das geschieht vor allem durch eine subtile Wortwahl.
Spannend finde ich, dass ich in den englischen Fassungen diese Melodie eher wahrnehme. Vielleicht liegt das daran, weil mir das Englische den Pathos eher zu dämpfen, oder zu mildern scheint, es klingt weicher, manche Wendungen auch weniger ungelenk, was mir vor allem an diesen Zeilen auffiel:
Zwischen Leid und Röte berstend,
Deiner Gunst drängend?
Bursting between misery and blush
Rushing towards your favour?
In der deutschen Version höre ich leider keine Melodie, ich stolpere mehr hindurch. Besonders an diesen Stellen empfinde ich das als unangenehm:
Auf den Fahnen steht Exil
Doch Zuflucht gibt es kaum –
Trotz der Haltlosigkeit –
Außer in deinem Hirtenblick
Ich mag Pathos! Das ist ganz nach meinem Geschmack. Ich lese wahrscheinlich einfach zu viel altarabische und persische Liebesdichtung. Da wird schon öfter mal der Hammer rausgeholt.
Ich mag Pathos nicht. Das liegt zum großen Teil daran, dass es mir das Gefühl von Schauspielerei, Dramaturgie und Hülse vermittelt. Es lenkt ab, verstellt mir den Blick und führt eine Emotion oder einen Gedanken dann auch schnell ins Lächerliche, Absurde.
Vielleicht tritt wirklich ein Gewöhnungseffekt ein, dass man dann hinter diesem Großen, den ausholenden Gesten, dem Behaupteten und der Übertreibung das Kleine, Menschliche, Echte wieder entdecken kann, ich bin gespannt, ob das bei mir eintritt, wenn ich noch mehr von dir lese, im Moment fällt es mir schwer. Gerade hier vermisse ich das, was ich mir von den einleitenden Händen dann erwartet habe.
Die Geliebte kann schließlich auch die Flasche Wein oder das Notizbuch sein.
Das kann ich aus dem Gedicht so nun gar nicht herauslesen. Denn weder eine Flasche Wein, noch ein Notizbuch kann ich mir mit Hirtenblick vorstellen.
Dass ich silky bzw samten schrieb hat sicher eher etwas mit der Melodieführung denn mit dem Inhalt zu tun.
Das enttäuscht mich etwas. Ich erwarte eigentlich schon, dass die Worte gerade in Gedichten nicht nur einer Melodie (das wäre dann das Gleiche wie Beispielsweise einem Reim) geschuldet sind, sondern für den Autor auch eine inhaltliche Funktion erfüllen, die eben nur durch diese Wortwahl getragen wird. Und Samt und Seide sind auch für mich weder gefühlsmäßig, noch stofflich, noch assoziativ gleichzusetzen.
Ja, und es gilt diese "anderen lyrischen Welten" zu akzeptieren und den Blick zu öffnen, sich auch auf das unbekannte einzulassen. Auf der anderen Seite ist es nur natürlich, Gedichte oder auch andere Dinge nach seinem eigenen Ermessen zu bewerten. Allerdings wünschte ich mir manchmal auch etwas weniger Starre.
Die Schwierigkeit ist wohl die, dass auch wenn man sich auf andere lyrische Welten einlässt, diese einen trotzdem nicht immer begeistern oder berühren können, manchmal die Kritik trotz Einlassung eben nicht verschwindet. Wenn man diese dann äußert, bedarf es auf Autorenseite ebensoviel Beweglichkeit und Offenheit, die lyrische Welt des Lesers anzunehmen und sich darauf einzulassen. Dies ist eine der Besonderheiten eines Lyrikforums, in dem man plötzlich beide Seiten erfährt. Ich bin gespannt, auf deine Kommentare zu Gedichten anderer Autoren, denn oftmals öffnet das dann noch einmal ein anderes Verständnis für die Sichtweise des Autors, wenn es nicht um sein eigenes Werk geht und dessen „Verteidigung“.
Das ist es, was mich als Autorin interessiert. Wie der Leser mein Gedicht empfindet, welche seiner Erinnerungen oder Lebensabschnitte er damit in Verbindung bringt, wie er das ein oder andere interpretiert.
Interpretation ist das eine, sich über Empfindungen, Erinnerungen und Lebensabschnitte auszutauschen empfinde ich persönlich in einem öffentlichen Forum, dann als zu privat und zwar für den Autor möglicherweise interessant, aber es geht dann für mich doch am Text (und der Arbeit daran oder damit) vorbei.
Lassen wir das, ich kann deinen Gedankengängen nicht folgen und will es auch nicht, da du die Persönlichkeit, die der Text trägt (also meine), zu übersehen scheinst oder daran vorbeischaust.
Das ist eine gewagte Aussage, denn wenn es deine Persönlichkeit ist, die den Text trägt, wäre er für alle, die diese nicht kennen, vom Grunde her unverständlich und zumindest in meinem Lesen geht es auch nicht darum die Persönlichkeit des Autors zu erkennen oder zu verstehen. (Ich bin ja kein Psychiater
) Gegen so eine enge Verknüpfung von Autor und Werk verwehre ich mich, zumindest was meine eigenen Texte betrifft, denn egal wie viel von mir hineinspielt, darf das für den Text und die Betrachtung des Lesers letztlich nicht von Bedeutung sein. Vor allem nicht, wenn der Text wie hier zur Diskussion gestellt wird. Zu leicht verwechselt man dann Kritik am Text mit Kritik an der eigenen Person. Der Text muss schon für sich stehen können. Wie und aus welchen Gründen er dann entstanden ist, ist wieder eine andere Frage, die aber weder als Argumentation noch als Rechtfertigung dienen kann, oder sollte, wenn der Text dann dem Leser übergeben wird und er Kritik daran übt.Ich bin gespannt, wie sich die gegenseitige Einlassung auf die unterschiedlichen lyrischen Welten entwickelt, auf jeden Fall empfinde ich es als Bereicherung und freue mich auch wieder mehr englische Texte lesen zu können.
liebe Grüße
smile
-
FawzZalum
Liebe Smile,
zunächst einmal vielen Dank für deinen Kommentar und der Beschäftigung mit meinem Gedicht. Mir scheint aber als hättest du viele Dinge des Gedichtes und der Kommentare grundsätzlich falsch verstanden.
Das ist sicherlich Geschmackssache. Ich als Autorin kann sagen, dass ich Deutsch, obwohl dies meine Muttersprache ist, und Englisch gleichermaßen verwende. Manchmal kommen mir die Ideen zu Versen in englisch, manchmal in deutsch, manchmal in arabisch. Aber es ist tatsächlich auch so, dass mich die Übertragungen dann in die jeweils andere Sprache selbst nicht überzeugen. Es kommt aber genau so vor, dass ich bei der Übertragung noch mal ganz andere Aspekte aufgreife und es dann dazu kommt, dass es scheint als wären das Englische und Deutsche nicht das selbe Gedicht. Aber es ist eben ganz natürlich, dass man die Melodik, die ein Gedicht im Deutschen hat nicht 1 zu 1 ins Englische übertragen kann. Man muss sich dann quasi an manchen Stellen von einer schönen Formulierung im Original verabschieden, dort eine weniger klangvolle wählen, dafür woanders aber eine viel intensivere finden. Die Sprachen gleichen sich eben nur zu einem geringen Porzentsatz. Insofern kann ich schon verstehen, wenn du im Deutschen hier keine Melodie hörst. Wir haben halt nicht dieselben Ohren.
Auf den Fahnen steht Exil
Doch Zuflucht gibt es kaum –
Trotz der Haltlosigkeit –
Außer in deinem Hirtenblick
Was du an diesen zwei Stellen nun genau als unangenehm empfindest, kann ich so leider nicht nachvollziehen.
Auch das kann ich nicht nachvollziehen. Vielleicht hast du einfach ein zu negatives Bild von Pathos. Für mich ist Pathos quasi etwas Hochleidenschaftliches, ein emotionaler Appell an das Gegenüber, den Leser, das LyrDu. Das kann dann durchaus parolenhaft sein. Aber für mich hat Pathos nun wahrlich nichts mit Schauspiel zu tun, obwohl er dort oft gebraucht wird. Für mich ist Pathos schon etwas natürliches, nicht künstliches, nichts unechtes. Ja, er mag überschwänglich, oft zu üppig und mit Hang zur großen Dramatik sein. Aber das macht ihn nun mal aus. Mir scheint als meintest du, dass Pathos, wie er in Lyrik und Drama verwandt mir, in der Realität nicht existiere. Der Punkt ist einfach, dass der Ursprung von Pathos im Gedicht doch eigentlich immer eine reale Emotion ist; jedenfalls ist das bei mir so. Und Ausschmückung und Verklärung sind nun mal Stilmittel der Poesie, wie sagte schon Heinrich von Treitschke: Die Dichtung soll etwas Höheres sein, als der getreue Abdruck der Wirklichkeit.
Das macht nichts, dass es dir schwerfällt. Ich als Autorin und Lesering bemühe mich immer um genaue Beobachtung. Denn auch das macht einen Dichter aus: ein scharfer Blick. Auch für Kleinigkeiten, Alltäglichkeiten, für das Verborgene, das nicht Offensichtliche, was nicht direkt auf der Hand liegt. Dichtung zu lesen heißt auch zu erforschen.
Hier zeigt sich erneut, dass unsere Auffassungen von Pathos anscheinend divergierend sind. Für mich ist Pathos nicht unmenschlich oder gekünstelt. Er kann es durchaus sein, und ist dann nach Aristoteles auch Mittel zum Zweck. Aber manch einer ist halt etwas exzentrischer als der andere. Das liegt sicher an den eigenen Maßstäben, wie man die ein oder andere Sache bewertet. Ich würde mich wohl auch mit Marquis de Posa in seiner Leidenschaftlichkeit sehr gut verstehen. Er ist mir sympathisch.
Und das mit der Geliebten als Notizbuch oder Flasche Wein war eine Allgemeinheit. Es gibt in diesem Gedicht gar keine Geliebte, als weibliche Person. Der Satz war im Zusammenhang mit Vorangehendem und Nachstehendem zu lesen.
Ich kann mir schon gut vorstellen, wie der ein oder andere Dichter an seinem Schreibtisch sitzt und schmachtet: „oh meine Geliebte, beständig bist du mir Gefährtin“…dabei die Flasche Wein in Händen.
Und ich denke, dass mit silky und samtig hast du auch missverstanden. Ich meinte das im Bezug auf die Übertragung des Gedichtes vom Deutschen ins Englische und dass ich natürlich an einen ebenbürtigen Melodie in beiden Sprachen interessiert war. Deswegen entschied ich mich im Englischen für silky (die Gründe habe ich bereits dargelegt…auch den inhaltlichen Aspekt), weil es für mich in dem Augenblick besser passte als „velvety“. Zudem habe ich bereits angeführt, dass es nicht um den Stoff an sich geht, sondern, neben der Melodie, die während des Schreibens in meinem Kopf schwirrte, um die Eigenschaften, die ich damit assoziierte. Mein Gott, es ist doch nicht so als würde ich stundenlang am Schreibtisch sitzen und darüber sinnieren, ob der Teppich jetzt lieber samtig oder seidig – gibt es auch satinig? – sein sollte. Er ist im Deutschen samtig, aus bestimmten Gründen, im Englischen aus ebenso bestimmten Gründen silky. Ist das jetzt eigentlich eine Übersetzungsfrage? Englisch ist einfach eine andere Sprache, mit anderen Klängen und Rhythmen als Deutsch. Die Melodieführung in einem Gedicht kann in verschiedenen Sprachen nie die gleiche sein. Ich hätte sicher „velvet“ schreiben können, wäre damit aber unzufrieden gewesen. Weil es für mich schlichtweg nicht passt. Für mich gibt das Wort „velvet“ an dieser Stelle eben nicht die Dinge wieder, die ich im Deutschen bei „samten“ empfand. Da ist es egal, ob das korrekterweise die obligatorische Übersetzung gewesen wäre. Es geht doch nicht um die Übertragung Wort für Wort, sonder um das zu Grunde liegende Gefühl. Und da kommt man mit einer 1 zu 1 Übertragung einfach oft nicht hin.
Sicher, andere lyrische Welten müssen einen nicht immer begeistern. Aber für mich gehört zum Einlassen eben vor allem Gefühl und nicht vorrangig das Bewerten nach „Modellen und Theorien“ (mh, aber vielleicht drückt sich bei manchen das Gefühl ja eben auf diese Art und Weise aus. Naja, sie residieren dann wohl etwas weiter entfernt von meinem eigenen Empfinden…aber das macht nichts).
Das finde ich eben nicht. Denn geht eine Interpretation nicht immer von eigenen Enpfindungen, Erinnerungen und Kenntnissen aus? Für mich ist das nicht trennbar, sonder es eröffnet sich mMn gerade in der Interpretation durch den Leser oft ein Bild seiner Selbst.
Wenn jemand dieses Gedicht hier als auf ein Land bezüglich interpretiert und der andere als reines Liebesgedicht, dann hat das sicher etwas mit den eigenen Erfahrungen, auch Leseerfahrungen zu tun. Und das ist es, was ich meinte. Nicht der Austausch über private Angelegenheiten, sondern dass stückweise Deklarieren eigener Ansichten durch Interpretation eines Gedichtes; meist unterschwellig und zwischen den Zeilen. So hatte ich das gemeint.
Missverständnis Nummer XX…es ging nicht um meine eigene „Persönlichkeit“. Vielleicht habe ich das falsche Wort gewählt, sorry. Was ich meinte, sind die menschlichen Empfindungen, die sich im LyrIch wiederspiegeln, also diejenigen, die ich in das LyrIch hineinlegte.
Das sehe ich nicht anders, aber in der Hinsicht, als dass ich als Autor nicht unbedingt darauf poche, dass meine Sichtweise erkannt wird. Das habe ich ja nun schon mehrfach geschrieben in allen vorgegangen Kommentaren. Ich als Leserin will mich ja auch nicht hinsetzten und überlegen, was der Autor mir damit jetzt sagen wollte. Ich frage mich eher: habe ich eine Verbindung zum Text, wenn ja, welche?
Wenn ein Autor seine Sichtweise offenlegt, dann ist das für mich nur ein zusätzlicher Weg und nicht der verbindliche. So etwas gibt es mMn in Gedichten nicht, oder sollte es nicht. Ich entschuldige mich, wenn das anders rübergekommen ist.
Herzlichst
Zafar
zunächst einmal vielen Dank für deinen Kommentar und der Beschäftigung mit meinem Gedicht. Mir scheint aber als hättest du viele Dinge des Gedichtes und der Kommentare grundsätzlich falsch verstanden.
Spannend finde ich, dass ich in den englischen Fassungen diese Melodie eher wahrnehme. Vielleicht liegt das daran, weil mir das Englische den Pathos eher zu dämpfen, oder zu mildern scheint, es klingt weicher, manche Wendungen auch weniger ungelenk, was mir vor allem an diesen Zeilen auffiel:
Zwischen Leid und Röte berstend,
Deiner Gunst drängend?
Bursting between misery and blush
Rushing towards your favour?
Das ist sicherlich Geschmackssache. Ich als Autorin kann sagen, dass ich Deutsch, obwohl dies meine Muttersprache ist, und Englisch gleichermaßen verwende. Manchmal kommen mir die Ideen zu Versen in englisch, manchmal in deutsch, manchmal in arabisch. Aber es ist tatsächlich auch so, dass mich die Übertragungen dann in die jeweils andere Sprache selbst nicht überzeugen. Es kommt aber genau so vor, dass ich bei der Übertragung noch mal ganz andere Aspekte aufgreife und es dann dazu kommt, dass es scheint als wären das Englische und Deutsche nicht das selbe Gedicht. Aber es ist eben ganz natürlich, dass man die Melodik, die ein Gedicht im Deutschen hat nicht 1 zu 1 ins Englische übertragen kann. Man muss sich dann quasi an manchen Stellen von einer schönen Formulierung im Original verabschieden, dort eine weniger klangvolle wählen, dafür woanders aber eine viel intensivere finden. Die Sprachen gleichen sich eben nur zu einem geringen Porzentsatz. Insofern kann ich schon verstehen, wenn du im Deutschen hier keine Melodie hörst. Wir haben halt nicht dieselben Ohren.
Auf den Fahnen steht Exil
Doch Zuflucht gibt es kaum –
Trotz der Haltlosigkeit –
Außer in deinem Hirtenblick
Was du an diesen zwei Stellen nun genau als unangenehm empfindest, kann ich so leider nicht nachvollziehen.
Ich mag Pathos nicht. Das liegt zum großen Teil daran, dass es mir das Gefühl von Schauspielerei, Dramaturgie und Hülse vermittelt. Es lenkt ab, verstellt mir den Blick und führt eine Emotion oder einen Gedanken dann auch schnell ins Lächerliche, Absurde.
Auch das kann ich nicht nachvollziehen. Vielleicht hast du einfach ein zu negatives Bild von Pathos. Für mich ist Pathos quasi etwas Hochleidenschaftliches, ein emotionaler Appell an das Gegenüber, den Leser, das LyrDu. Das kann dann durchaus parolenhaft sein. Aber für mich hat Pathos nun wahrlich nichts mit Schauspiel zu tun, obwohl er dort oft gebraucht wird. Für mich ist Pathos schon etwas natürliches, nicht künstliches, nichts unechtes. Ja, er mag überschwänglich, oft zu üppig und mit Hang zur großen Dramatik sein. Aber das macht ihn nun mal aus. Mir scheint als meintest du, dass Pathos, wie er in Lyrik und Drama verwandt mir, in der Realität nicht existiere. Der Punkt ist einfach, dass der Ursprung von Pathos im Gedicht doch eigentlich immer eine reale Emotion ist; jedenfalls ist das bei mir so. Und Ausschmückung und Verklärung sind nun mal Stilmittel der Poesie, wie sagte schon Heinrich von Treitschke: Die Dichtung soll etwas Höheres sein, als der getreue Abdruck der Wirklichkeit.
Vielleicht tritt wirklich ein Gewöhnungseffekt ein, dass man dann hinter diesem Großen, den ausholenden Gesten, dem Behaupteten und der Übertreibung das Kleine, Menschliche, Echte wieder entdecken kann, ich bin gespannt, ob das bei mir eintritt, wenn ich noch mehr von dir lese, im Moment fällt es mir schwer.
Das macht nichts, dass es dir schwerfällt. Ich als Autorin und Lesering bemühe mich immer um genaue Beobachtung. Denn auch das macht einen Dichter aus: ein scharfer Blick. Auch für Kleinigkeiten, Alltäglichkeiten, für das Verborgene, das nicht Offensichtliche, was nicht direkt auf der Hand liegt. Dichtung zu lesen heißt auch zu erforschen.
Hier zeigt sich erneut, dass unsere Auffassungen von Pathos anscheinend divergierend sind. Für mich ist Pathos nicht unmenschlich oder gekünstelt. Er kann es durchaus sein, und ist dann nach Aristoteles auch Mittel zum Zweck. Aber manch einer ist halt etwas exzentrischer als der andere. Das liegt sicher an den eigenen Maßstäben, wie man die ein oder andere Sache bewertet. Ich würde mich wohl auch mit Marquis de Posa in seiner Leidenschaftlichkeit sehr gut verstehen. Er ist mir sympathisch.
Und das mit der Geliebten als Notizbuch oder Flasche Wein war eine Allgemeinheit. Es gibt in diesem Gedicht gar keine Geliebte, als weibliche Person. Der Satz war im Zusammenhang mit Vorangehendem und Nachstehendem zu lesen.
Ich kann mir schon gut vorstellen, wie der ein oder andere Dichter an seinem Schreibtisch sitzt und schmachtet: „oh meine Geliebte, beständig bist du mir Gefährtin“…dabei die Flasche Wein in Händen.
Und ich denke, dass mit silky und samtig hast du auch missverstanden. Ich meinte das im Bezug auf die Übertragung des Gedichtes vom Deutschen ins Englische und dass ich natürlich an einen ebenbürtigen Melodie in beiden Sprachen interessiert war. Deswegen entschied ich mich im Englischen für silky (die Gründe habe ich bereits dargelegt…auch den inhaltlichen Aspekt), weil es für mich in dem Augenblick besser passte als „velvety“. Zudem habe ich bereits angeführt, dass es nicht um den Stoff an sich geht, sondern, neben der Melodie, die während des Schreibens in meinem Kopf schwirrte, um die Eigenschaften, die ich damit assoziierte. Mein Gott, es ist doch nicht so als würde ich stundenlang am Schreibtisch sitzen und darüber sinnieren, ob der Teppich jetzt lieber samtig oder seidig – gibt es auch satinig? – sein sollte. Er ist im Deutschen samtig, aus bestimmten Gründen, im Englischen aus ebenso bestimmten Gründen silky. Ist das jetzt eigentlich eine Übersetzungsfrage? Englisch ist einfach eine andere Sprache, mit anderen Klängen und Rhythmen als Deutsch. Die Melodieführung in einem Gedicht kann in verschiedenen Sprachen nie die gleiche sein. Ich hätte sicher „velvet“ schreiben können, wäre damit aber unzufrieden gewesen. Weil es für mich schlichtweg nicht passt. Für mich gibt das Wort „velvet“ an dieser Stelle eben nicht die Dinge wieder, die ich im Deutschen bei „samten“ empfand. Da ist es egal, ob das korrekterweise die obligatorische Übersetzung gewesen wäre. Es geht doch nicht um die Übertragung Wort für Wort, sonder um das zu Grunde liegende Gefühl. Und da kommt man mit einer 1 zu 1 Übertragung einfach oft nicht hin.
Die Schwierigkeit ist wohl die, dass auch wenn man sich auf andere lyrische Welten einlässt, diese einen trotzdem nicht immer begeistern oder berühren können, manchmal die Kritik trotz Einlassung eben nicht verschwindet. Wenn man diese dann äußert, bedarf es auf Autorenseite ebensoviel Beweglichkeit und Offenheit, die lyrische Welt des Lesers anzunehmen und sich darauf einzulassen. Dies ist eine der Besonderheiten eines Lyrikforums, in dem man plötzlich beide Seiten erfährt. Ich bin gespannt, auf deine Kommentare zu Gedichten anderer Autoren, denn oftmals öffnet das dann noch einmal ein anderes Verständnis für die Sichtweise des Autors, wenn es nicht um sein eigenes Werk geht und dessen „Verteidigung“.
Sicher, andere lyrische Welten müssen einen nicht immer begeistern. Aber für mich gehört zum Einlassen eben vor allem Gefühl und nicht vorrangig das Bewerten nach „Modellen und Theorien“ (mh, aber vielleicht drückt sich bei manchen das Gefühl ja eben auf diese Art und Weise aus. Naja, sie residieren dann wohl etwas weiter entfernt von meinem eigenen Empfinden…aber das macht nichts).
Interpretation ist das eine, sich über Empfindungen, Erinnerungen und Lebensabschnitte auszutauschen empfinde ich persönlich in einem öffentlichen Forum, dann als zu privat und zwar für den Autor möglicherweise interessant, aber es geht dann für mich doch am Text (und der Arbeit daran oder damit) vorbei.
Das finde ich eben nicht. Denn geht eine Interpretation nicht immer von eigenen Enpfindungen, Erinnerungen und Kenntnissen aus? Für mich ist das nicht trennbar, sonder es eröffnet sich mMn gerade in der Interpretation durch den Leser oft ein Bild seiner Selbst.
Wenn jemand dieses Gedicht hier als auf ein Land bezüglich interpretiert und der andere als reines Liebesgedicht, dann hat das sicher etwas mit den eigenen Erfahrungen, auch Leseerfahrungen zu tun. Und das ist es, was ich meinte. Nicht der Austausch über private Angelegenheiten, sondern dass stückweise Deklarieren eigener Ansichten durch Interpretation eines Gedichtes; meist unterschwellig und zwischen den Zeilen. So hatte ich das gemeint.
Das ist eine gewagte Aussage, denn wenn es deine Persönlichkeit ist, die den Text trägt, wäre er für alle, die diese nicht kennen, vom Grunde her unverständlich und zumindest in meinem Lesen geht es auch nicht darum die Persönlichkeit des Autors zu erkennen oder zu verstehen. (Ich bin ja kein Psychiater )
Missverständnis Nummer XX…es ging nicht um meine eigene „Persönlichkeit“. Vielleicht habe ich das falsche Wort gewählt, sorry. Was ich meinte, sind die menschlichen Empfindungen, die sich im LyrIch wiederspiegeln, also diejenigen, die ich in das LyrIch hineinlegte.
Gegen so eine enge Verknüpfung von Autor und Werk verwehre ich mich, zumindest was meine eigenen Texte betrifft, denn egal wie viel von mir hineinspielt, darf das für den Text und die Betrachtung des Lesers letztlich nicht von Bedeutung sein.
Das sehe ich nicht anders, aber in der Hinsicht, als dass ich als Autor nicht unbedingt darauf poche, dass meine Sichtweise erkannt wird. Das habe ich ja nun schon mehrfach geschrieben in allen vorgegangen Kommentaren. Ich als Leserin will mich ja auch nicht hinsetzten und überlegen, was der Autor mir damit jetzt sagen wollte. Ich frage mich eher: habe ich eine Verbindung zum Text, wenn ja, welche?
Vor allem nicht, wenn der Text wie hier zur Diskussion gestellt wird. Zu leicht verwechselt man dann Kritik am Text mit Kritik an der eigenen Person. Der Text muss schon für sich stehen können. Wie und aus welchen Gründen er dann entstanden ist, ist wieder eine andere Frage, die aber weder als Argumentation noch als Rechtfertigung dienen kann, oder sollte, wenn der Text dann dem Leser übergeben wird und er Kritik daran übt.
Wenn ein Autor seine Sichtweise offenlegt, dann ist das für mich nur ein zusätzlicher Weg und nicht der verbindliche. So etwas gibt es mMn in Gedichten nicht, oder sollte es nicht. Ich entschuldige mich, wenn das anders rübergekommen ist.
Herzlichst
Zafar
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