Blauer Salon

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Liebe Klara,

super, das gehört undbedingt zu Teil 1 dazu. Denn das Pyhsische an der Knete ist neben dem Labbrigen, wenn sie warm wird ihr Geruch, den Mann noch Stunden später an den Händen und Jahre später in der Nase hat.

gern gelesen.

Liebe Grüße
max

Hallo Max,

die Wärme habe ich auch bewusst ausgeklammert (als Wort), und du hast sie trotzdem gelesen...

Oben stelle ich jetzt einen veränderten Knetmann II über den ersten, als Versuch. Wenn das in der Werkstatt besser aufgehoben ist - ich ändere die Bedeutung und weiß noch lange nicht, was am Ende da steht - bitte verschieben.

Herzlich
Klara

Hallo Klara,

welchen der beiden, Knet- oder Echtmann, lässt die Erzählerin sterben?

(Ich sehe dabei den Schnarchenden als Dritten, sozusagen lese ich von zwei Echtmännern und einem Knetmann. -- Schade, dass sie ihn treffen wird. Ob das Zufall oder Absicht gewesen sein wird?)


Salute

Pjotr



Edit: Vorab: Mit ist schon klar, dass sie das "Projekt Knetmann" sterben lässt. Aber meine Frage war tiefgründiger gemeint.

Halo Pjotr,

welchen der beiden, Knet- oder Echtmann, lässt die Erzählerin sterben?

den Knetmann (Gedankenmann).

Schade, dass sie ihn treffen wird.

Das ist der Punkt!

Ob das Zufall oder Absicht gewesen sein wird?

Zufall in der Geschichte ("Zufall" im weitesten Sinne), Absicht von der Autorin ,-)

Herzlich
Klara

Oh, hab dein Edit nicht gesehen.

Vorab: Mit ist schon klar, dass sie das "Projekt Knetmann" sterben lässt. Aber meine Frage war tiefgründiger gemeint.

Ich muss passen. Weiß die Antwort nicht. Ich weiß nur: Die Knete wird nie alle.(Ich könnte auch banal schreiben: Die Hoffnung stirbt zuletzt. Erst wenn alle Knet- und Echtmänner und Knetenden Erzählerinnen tot sind)

Das ist jetzt wahrscheinlich absoluter Unsinn. Ich kann heut nicht anders.

Grüße
Klara
PS Bastelst du noch an dem schmachtenden Song, oder hast du aufgegeben?

Die Knete wird nie alle.

Auf diese Antwort habe ich gehofft.

Der Knetmann ist also nur scheintot. Falsch. Er war noch nicht einmal scheintot. Der Echtmann ist tot. Und das war er schon immer.

Teil 2 der Geschichte erübrigt sich, es löst sich auf in der Definitionsfrage: "Was bedeutet Echtheit?" Und da behaupte ich: Alles was ist, ist echt! Die sogenannte "Masse" macht dabei keinen Unterschied, denn in der Masse ist keine Masse; ein Eisenatom besteht nicht aus Eisen, ein Sauerstoffatom nicht aus Sauerstoff. Alles ist abstrakt. Alles Information.

...

Aber natürlich habe ich Dein Lied noch nicht aufgegeben. Seit Montag komponiere ich allabendlich an einer dezenten Piano- und Cellobegleitung. Die Hälfte ist inzwischen fertig. Jede Note muss zur richtigen Zeit mit der richtigen Anschlagsstärke gesetzt werden, damit das Porzellan Deiner Stimme und Gitarre nicht zerstört wird, dafür nehme ich mir gerne viel Zeit, es ist auch technisch nicht ganz einfach, zumal alles in rubato ist. Außerdem ist Deine Leidenschaft in dem Stück so extrem (und meine auch), dass ich regelmäßig eine Pause einlegen muss, um meine Gänsehaut zu glätten. Wenn Du willst, schicke ich Dir eine Hörskizze. Aber ich gehe davon aus, dass Du lieber warten und Dich von meiner Fertigfassung überraschen lassen willst.


Salute

Pjotr

Hallo Klara,

ich bin mal so frei, und vergleiche die beiden Versionen.

Version I ist ein passives, im Schlußteil sogar pathetisches Ende der Knetmannillusion. Die Konfrontation mit der Wirklichkeit lässt die Erzählerin die Zwecklosigkeit ihrere Bemühungen erkennen. Sie muss einsehen, dass ein Traum eben nur ein Traum ist und keine Wirklichkeit (als hätte es uns nie gegeben).
Die Knete riecht nach Einsamkeit - hier fällt die Erzählerin ganz in sich zurück. Ihre Motivation wird ersichtlich und man erahnt, dass der nächste Knetmann bald in Produkion geht.

Version II ist aktiver, in ihrem Ende aber radikaler. Die Erzählerin lässt den Knetmann sterben. Dessen Tod reisst ein Loch, nicht zu stopfen und so groß, dass schließlich beide hineinfallen. Einen weiteren Knetmann wird es nicht geben. Die Illusion als Zufluchtsort steht nicht mehr zur Verfügung.

Schwierig zu sagen, welche Version (für mich) die Bessere ist. Ein wenig tendiere ich zu Version I, weil sie weniger endgültig ist. Weil sie für mich impliziert, dass sich das Knetmannbasteln ständig wiederholt, der Figur immer etwas anders ausfällt und doch immer wieder durch seine Erscheinung in der Realität vernichtet wird. Ein endloser Kreis aus Hoffnung und Enttäuschung. Und darin finde ich genau den Fußabdruck der Realität, den ich in der Litartur suche.

Liebe Grüße

Sam

Hallo Sam,

danke für deine Mühe!

Dein Vergleich scheint mir plausibel.

Darauf muss ich noch rasch reagieren, weil du bei deiner Argumentation zwei unausgesprochene Voraussetzungen machst:

1. Die Realität ist enttäuschend/schlecht/traurig etc.
2. Die Phantasie ist schön/weich/warm etc.

Unter anderen Voraussetzungen kann man aber auch - muss es aber nicht - den Knetmann II als Text über verlorene Illusionen lesen: Knetmann und Knetfrau verschwinden im Loch, lassen die Vorstellungen und unbegründeten Phantasien, um sich auf Erkundungstour - oh Wagnis! - nach der Realität (i. e.: der/die wirkliche andere) zu begeben. Dabei könnte - muss aber nicht - heraus kommen, dass der wirkliche Mensch auch seine Reize hat, wenn auch ganz andere, als man zunächst wünschte. Dabei könnte heraus kommen, dass die Phantasie neue Nahrung erhält für noch schönere Phantasien. Dabei könnte sogar heraus kommen, dass die eigenen Phantasien über sich selbst - solcherart "korrigiert" durch Konfrontation mit der "Wirklichkeit", durch Offenheit -
viel mehr Futter bekommen.

Den "Fußabdruck der Realität", den du in der Literatur suchst, scheinst du aber immer als jemand zu suchen, der mit der Realität nicht auf allzu gutem Fuß steht...

Aber das hatten wir shcon mal, oder?

Und ich gebe zu: Der obige Text gibt die soeben skizzierte Lebens( bzw. Wirklichkeits)zugewandtheit als Interpretation nicht unbedingt vor... aber das musste ich trotzdem noch - rein theoretisch und quasi off topic - loswerden.

Nur mal als Gedankenspiel: Stell dir vor, der Knetmann reicht gar nicht an den echten heran? Das wäre ja vielleicht "schlimmer" als die Enttäuschung. Glück wäre vielleicht unerträglicher als Unglück und zöge Konsequenzen nach sich, denn der wirkliche Mann bekäme ja dann wirkliche Konkurrenz.
Aber genug davon!



Hallo Pjotr,

Wenn du magst, erklär doch bitte noch mal, was du gemeint hast. Ich glaub, ich hab dich nicht verstanden.

Der Knetmann ist also nur scheintot. Falsch. Er war noch nicht einmal scheintot. Der Echtmann ist tot. Und das war er schon immer.

Du meinst, dass der als Echtmann imaginierte Mann schon immer tot war? Bzw nie lebte? Weil er ja nie exisiterte?

Teil 2 der Geschichte erübrit sich, es löst sich auf in der Definitionsfrage: "Was bedeutet Echtheit?"

Ich bin mir auch noch unschüssig, ob es Teil 2 braucht.

Und da behaupte ich: Alles was ist, ist echt! Die sogenannte "Masse" macht dabei keinen Unterschied, denn in der Masse ist keine Masse; ein Eisenatom besteht nicht aus Eisen, ein Sauerstoffatom nicht aus Sauerstoff. Alles ist abstrakt. Alles Information.

Meinst du damit, dass auch die Vorstellung echt ist? Aber was meinst du mit "Masse"? Ich schwimme... deine Abstraktion verwirrt mich... mein armer kleiner Knetmann wird Wachs in deinen Händen... ,-)

...

Ich freue mich auf deine Arbeit an unserm Du Bellay (kann mir vorstellen, dass das nicht so leicht ist!). Vorher muss ich nichts hören - erst wenns fertig ist.

Best wishes
Klara

Hello Klara.

Du meinst, dass der als Echtmann imaginierte Mann schon immer tot war? Bzw nie lebte? Weil er ja nie exisiterte?

Ja.

Nur der Knet existiert für sie, und nur den Knet kann sie wegwerfen, was sie allerdings nicht tut; denn sie knetet weiter, solange sie Knete hat (sagt die Klara).

...

Masse. Dasjenige, was die Mehrheit als Wachen bezeichnet, bezeichne ich als eine von vielen Traumebenen (ich nenne es mal Traum 2). Das, was im Traum ist, ist. Wenn etwa im Traum Sinnlichkeit geschieht, dann existiert diese Sinnlichkeit. Sie ist. Sie kann nicht verleugnet werden. Ich kann zum Beispiel nicht sagen, in Traum 1 hatte ich einen Wein genossen, und nachher in Traum 2 sagen, das sei kein Wein gewesen, sondern nur Illusion. In jeglichem Traum weiß ich nicht, dass ich träume. Ich weiß auch nicht, ob ich jetzt, während ich schreibe, träume. Fazit: Ich unterscheide nicht zwischen Wachen und Träumen. Es geschehen Genüsse, Ereignisse. Selbst wenn sie eine Illusion wären -- auch eine Illusion ist ein Genuss, ein Ereignis. Wodurch ließe sich also einen Unterschied defineren? Dadurch, dass das Eine geistig ist und das Andere materiell? Wenn ich ein Elektron aufschneide, sehe ich nicht so etwas wie eine Elektronensubstanz. Quanten sind keine Holzkugeln. Da ist nur Information, dasselbe wie Geist. -- Ereignis.

(Ich kann das nicht so schnell auf den Punkt kriegen. Das ist ein Thema für Jahre, gar für Jahrhunderte.)


Ahoi

Pjotr

Hallo Klara,

1. Die Realität ist enttäuschend/schlecht/traurig etc.
2. Die Phantasie ist schön/weich/warm etc.

Genauso ist es!

Dabei könnte - muss aber nicht - heraus kommen, dass der wirkliche Mensch auch seine Reize hat, wenn auch ganz andere, als man zunächst wünschte.

Natürlich wird der Knetmann auch seine negativen Seiten haben, etwas , worin er dem realen Mann unterlegen ist. Weil wir uns selbst nicht hunderprozentig kennen, viele unserer Bedürfnisse nur erahnen und unser Gefühlsleben ein schwer überschaubares sumpfiges Gelände ist. Dennoch bleibt der Knetmann ein Ideal, an der die Wirklichkeit gemessen wird. In diesem Vergleich kann aber die Wirklichkeit nur unterliegen. Erst wenn das Ideal selber Realität wird (und damit seinen idealen Zustand verliert) eröffnet sich Möglichkeit, dass sie in diesem Vergleich unterliegt. Sich aber ein Ideal zu bilden, um genau dies (den Sieg der Realität über den Wunschgedanken) zu erreichen scheint mir dann doch eine zu intellektuelle Anstrengung. Das könnte so sein, aber im wirklichen Leben ist es selten so.

Den "Fußabdruck der Realität", den du in der Literatur suchst, scheinst du aber immer als jemand zu suchen, der mit der Realität nicht auf allzu gutem Fuß steht...

Ich versuche die Dinge so zu sehen, wie sie sind. Desillusion - eben mein Thema. Denn es sind die Illusionen, die uns einigermaßen ruhig schlafen lassen. Aber das ist schon sehr off topic.

Liebe Grüße und nochmals Glückwunsch zu diesem gelungen Text

Sam

Hallo Sam,

Ich versuche die Dinge so zu sehen, wie sie sind

.

Aber wie sind sie denn, die Dinge...?

Desillusion ist ja möglicherweise auch schon wieder - Illusion?

Ich glaube nicht an Realismus. Realismus ist sowas Ähnliches wie Romantik, nur dass sich mit Romantik die Jüngeren belügen, während Realismus die Lüge für die Lebenserfahreneren ist. (Achtung: Das ist jetzt Polemik - bitte keine falschen Rückschlüsse ziehen: Ich bezeichne niemanden als Lügner, ich bezeichne Zweifelsfreiheit als Lüge, und eine gewisse Art von "Realismus" ist Zweifelsfreiheit, denn sie schließt alle anderen Arten, "Realität" zu betrachten als ungültig - weil nicht der "Realität" entsprechend - aus.)

Ich denke, es gibt immer verschiedene Betrachtungsweisen auf Realität - und diese Betrachtungsweisen selbst sind schon Realität.

Bitte versteh mich nicht falsch: Ich glaube zu verstehen, was du meinst, und ich kenne diese Haltung (die hast du ja nicht für dich gepachtet bzw. ist sie auch nciht auf deinem Mist gewachsen), und im Rahmen dieser Haltung bleibst du achtsam. Aber ich reagiere allergisch auf welche, die sich - nicht beschreibend, sondern wertend und anderes abwertend! - als "Realist" bezeichnen.

Denn wie ist sie denn, die Wirklichkeit? Und ist da nicht immer das Subjekt, das sie betrachtet - ein zweifelhaftes Ding, dieses Subjekt, ebenso wie die Wirklichkeit...

Herzlich
klara

Hallo Klara,

Realismus ist sowas Ähnliches wie Romantik, nur dass sich mit Romantik die Jüngeren belügen, während Realismus die Lüge für die Lebenserfahreneren ist.

Da hast du vollkommen recht und ich sehe mich selber als einen verkappten Romantiker, der das Gefühl hat, von allen Büchern, die er gelesen hat, irgendwie belogen worden zu sein.

Natürlich ist die Erfahrung der Realität eine subjektive Erfahrung und muss als solche auch immer angezweifelt werden. Vor allem die beschriebene Realität.
Auf der anderen Seite pisakt mich immer so eine Art Weltschmerz (eine reelles Bewußtsein des allgemeinen menschlichen Elends), sodass ich auf Idealismus und Illusionen ähnlich allerergisch reagiere, wie du auf Realismus.

Da trifft man sich am Besten, wie in den meisten Fällen, in der Mitte. ,-)

Liebe Grüße

Sam

Hallo Klara.

Klara hat geschrieben:Desillusion ist ja möglicherweise auch schon wieder - Illusion?

Ich glaube nicht an Realismus. Realismus ist sowas Ähnliches wie Romantik, nur dass sich mit Romantik die Jüngeren belügen, während Realismus die Lüge für die Lebenserfahreneren ist. (Achtung: Das ist jetzt Polemik - bitte keine falschen Rückschlüsse ziehen: Ich bezeichne niemanden als Lügner, ich bezeichne Zweifelsfreiheit als Lüge, und eine gewisse Art von "Realismus" ist Zweifelsfreiheit, denn sie schließt alle anderen Arten, "Realität" zu betrachten als ungültig - weil nicht der "Realität" entsprechend - aus.)

Ich denke, es gibt immer verschiedene Betrachtungsweisen auf Realität - und diese Betrachtungsweisen selbst sind schon Realität.

Was Du hier erklärst, unterschreibe ich. Offensichtlich meinst Du ziemlich dasselbe wie ich, nur habe ich das in meinem Kleingedruckten oben nicht so gut auf den Punkt bringen können wie Du. (Statt kleinzudrucken hätte ich mein Gestammele am liebsten -- soll man ja nicht -- gelöscht, weil meine Tiefgründigkeit lenkt da doch zu sehr ab von der Originalität und Emotion in Deinem Text.)


Cheerio

Pjotr