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Verfasst: 03.04.2007, 22:09
von Klara
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Verfasst: 04.04.2007, 14:09
von Paul Ost
Liebe Klara,

die Verbindung zwischen Thema und Text stellt sich bei mir nicht so direkt ein. Es sei denn, Du wolltest Saint-Exupérys Fuchs-Gleichnis ein wenig entstellen.

Handwerklich ist Deine Geschichte gut gelungen. Du schreibst flüssig und, soweit ich das nach einmaligem Lesen sagen kann, ohne viele Fehler.

Aber was willst Du mir (oder jedem anderen Leser) letztlich damit sagen?

Fragt sich

Paul

Verfasst: 04.04.2007, 14:17
von Klara
Hallo Paul,

danke für deinen Hinweis bezüglich Thema verfehlt und für dein Feedback. Schade, dass der Text dir nichts sagt. Vielleicht ist er nicht gut genug.

Hallo Moderation: Wenn der Text hier falsch steht, bitte ich um Verschiebung in eine passenere Rubrik.

Hallo alle: Geht es euch auch so, dass der Text euch nichts sagt? Sagt mal ehrlich. Wenn ja, dann habe ich etwas falsch gemacht und lösche ihn (bin nicht beleidigt, sondern froh um das Feedback!)

lg
klara

Verfasst: 04.04.2007, 15:21
von Gast
Liebe Klara,

mir sagt der Text eine Menge (s. u. ), nur unter das Monatsthema hätte ich ihn nicht gestellt, denn selbst mit Wohlwollen betrachtet, bleibt, das Monatsthema am Rande, soll heißen, die Kommunikation ist in diesem Text nicht Gegenstand der Geschichte, genausowenig wird hier jemand "gezähmt" ;-)
Das zentrale Thema ist doch wohl eher Gewalt. (Ich zähle jetzt nicht auf, was noch alles eine Rolle spielt)

Ich plädiere dafür ihn in die Prosaecke, Erzählungen zu verschieben.
(Mach ich)

Aber zurück zum Text.
Mich hast du jedenfalls gepackt. Ich hätte schreien können, Gina unterstützen, Inge helfen.
Obwohl ich mir nicht vorstellen kann, an welchem Ort so etwas "abläuft", hast du die Situation mit den sich abwechselnden Handwerkern, dass Inge - offenbar - Deutsche - die polnischen Handwerker alle beköstigt, zumindest Tomasz und Joseph sich so benehmen, als gehörten sie nicht nur dahin, sondern als sei es selbstverständlich sich die Frau zu teilen, diesen Haushalt, all das was an Gewalt offenbar an der Tagesordnung zu sein scheint, absolut glaubhaft beschrieben. Ich habe das Gefühl zusehen zu müssen - verstehst du - mit den Augen der Autorin.
Beim ersten Lesen stockte ich manchmal, abgesehen davon dass mich der Handlungsverlauf sehr mitnahm, an jenen Stellen wo du von Mutter/ zu Inge wechselst, aber beim zweiten Mal nicht mehr, alles logisch und stimmig aufgebaut.
Dennoch meine ich, der Hintergrund, der Ort an dem das hier passiert sollte zuzuordnen sein, realitätsnah. Vielleicht wird es dann auch erträglicher das zu Lesen, weil es ein Stück weg gerückt wird.

Vielleicht wäre es gut die poln. Worte i. e. Fußnote zu übersetzen.

Übrigens steht der Text noch keine 24 h hier, ich bin ja manchmal schnell, aber ... ;-) Ich meine so schnell solltest du nicht denken, dass ein Text schlecht ist, oder den Leser nicht erreicht.

Liebe Grüße
Gerda

Verfasst: 04.04.2007, 15:29
von Klara
Hallo Gerda,
ja, danke fürs Verschieben und für deine Bemerkungen.

Pisda möchte ich wirklich nicht übersetzen - man kann es sich denken, auch wenn man es weiß, oder?

Ich glaube, ich sollte den Text tatsächlich noch mehr einbetten. Mal überlegen.

lg
klara

Verfasst: 04.04.2007, 15:38
von lichelzauch
Liebe Klara,

schwieriges Thema. Wenn ich so drüber nachdenke, gefährlich nah am Plakativen (das rechne ich aber dem Text hoch an, dass mir das z.B. was die "polnischen Handwerker" angeht erst im Nachhinein auffällt. Vergewaltigung als Thema ist natürlich immer problematisch, wird aber in dem Text ja gar nicht näher untersucht. Der Kern des Textes ist für mich am Ende im Gespräch Inge-Joseph.)

Da hab ich eigentlich nur drei kleien Probleme, ansonsten gefällt mir das ziemlich gut (aber auch nicht begeisternd, dafür will der Text im Prinzip zu wenig als dass er es nicht auch ohne solche Groß-Ereignisse schaffen würde... das lenkt mich ab).

Es klang nicht gut, oh, es klang schon wieder nicht gut, und zum ersten Mal sehnte Gina sich danach, dass Joseph zurückkäme.

Warum schon wieder? Aber dann noch:

Es war ein abgekartetes Spiel.
Und er hatte gewonnen.

+
Sie blinzelten einander zu.


lassen mich den Text eher so lesen, als gäbe es da eine Absprache zwischen Joseph und Tomasz?? Also jedenfalls beschleicht mich das. Das ist aber glaube ich nicht gut, denn mir gefiele viel besser, Joseph wäre sozusagen "relativ normal", aber Inge könnte ihn eben in dieser Szene nicht erreichen. (Das Spiel wäre dann die Kommunikationssituation, die er "gewinnt", weil er sich nicht auf Inge einlassen muss...) - ja, das abgekartete Spiel lässt mich das so lesen... würde ich vielleicht entschärfen (auch wenn es mir sonst gefällt!).
Oder ist es so?? Ich möchte aber, dass es in dem Text um diese Kommunikationssituation geht!! Sonst ist er für mich schlecht *ggg weil er dann diese große Szene "Vergewaltigung" kein bisschen rechtfertigt (s. oben) - in meiner Lesart wäre das ja sozusagen nur eine Nebenbedingung... nur eine Szeneriebaustein und würde mir gefallen.

Oh, jetzt sehe ich... also ich plädiere ganz entschieden gegen eine Verschiebung!! Entweder der Text gehört unter Kommunikation oder er ist schlecht! Gerda liest es scheinbar so, dass die Gewalt in dem Haushalt normal ist, schon immer vorherrscht (und dass er nicht auf sie eingeht ist ja dann sonnenklar und ohne Interesse)? also, wenn du das so meinst Klara, dann finde ich den Text langweilig und plakativ (und die ganze Szene würde mir viel kitschiger erscheinen @ Polen etc. weil sie eben von Bedeutung sein soll!). Wenn es aber diese Gewaltsituation seitens Josephs gar nicht gibt und du die scheiternde Kommunikation zeigen willst... das gefiele mir, gerade trotz der großen Vorbereitung und der dann scheinbar lapidaren Abhandlung.

Noch zwei kleine Fehler:
Rutschgeräusche. Etwas rummste. Die Tür klappte gegen den Rahmen.


Ihre Mutter saß auf dem Klodeckel, ein Handtuch über den Schenkeln und eines um den Hals, über den Brüsten.


Liebe Grüße,
lichelzauch

(ich verschieb mal wieder zurück :mrgreen: nee... aber ich find es dort besser aufgehoben (zum dritten Mal)!)

Verfasst: 04.04.2007, 15:49
von Klara
Hallo lichelzauch,

leider ist der Text nicht als reines Kommunikationsproblem gemeint, sondern also (mit deinen Worten):
schlecht, plakativ, langweilig, kitschig

tut mir Leid .-)

Deine Begründung leuchtet mir noch nicht ganz ein, weil ich keine gelesen habe ,-) Oder nur, weil es nicht politisch korrekt ist? Scheiß auf political correctness! Ich hätte genausogut Deutsche, Russen, Chilenen oder Finnen schreiben können. Hier ist es aber ein Pole.

lg
klara
(Es ist gut für mich zu wissen, dass er so nicht funktioniert).

Verfasst: 04.04.2007, 15:53
von Gast
Hallo lichel -

ich meine, es ist ja nett von dir, aber hättest du nicht vielleicht erst einma Klaras Stellungnahme dazu abwarten können?
Bisher mutmaßt du ;-) wohin klara möchte.

Indirekt unterstellst du mir auch dieses plakative Leseart.
Verzeih, aber so habe ich die Geschichte nicht gelesen so einebenig.

Liebe Grüße
Gerda

Jedenfalls bekommt Klara jetzt auf jeden Fall reichlich Feedback. :smile:

Verfasst: 04.04.2007, 15:57
von Gast
GROSSARTIG
ich bin begeistert. (den smily, den ich hier gerne hätte, gibt es nicht, den mit den Haifischzähnen) :mrgreen:
Meine Kritik ist also für die Tonne.

Liebe Klara, kannst du vielleicht einfach mal abwarten was andere auch noch schreiben, wäre doch sicher besser, als sich hier runter zu machen.


Liebe Grüße
Gerda

Verfasst: 04.04.2007, 15:59
von Klara
Liebe Gerda,
okay. Bitte nicht aufregen.
Sende dir PN
lg
klara

Verfasst: 04.04.2007, 16:06
von lichelzauch
Also noch mal *g

so wie ich den Text reizvoll gefunden hätte, wäre es ungefähr so: Joseph ist zwar ein Chauvi, aber kein gewalttätiger, kein böswilliger irgendwas, der diese Vergewaltigungssituation wenn überhaupt dann negativ herbeiführt (Scherze über Inge etc.) - und es nicht schafft, sie mit ihrem Appel zu hören. Dann ist es mir egal ob da ein Deutscher oder Finne oder Togolese oder Antarktisbewohner, und acuh ob Vergewaltigung oder dreckiger Witz - scheiß auf PC!

aber so wie ich es jetzt verstehe geht es vordergründig um die Gewalt an der Frau? Mich irritiert vor allem das "abgekarterte Spiel", heißt das denn jetzt, dass Joseph den Handwerker zu seiner Tat animiert hat? Und wieso gewinnt dann Joseph?
Es hängt für mich von der Joseph-Figur ab. Entweder er ist von vornerein ein brutaler Depp - dann interessiert mich nicht, dass die Kommunikation scheitert, dann ist das klar, dann frage ich mich aber auch, was ich interessantes über eine Vergewaltigung lese und das ist hier nun mal nichts. Für mich funktioniert der ganze erste Teil nur als Mittel zum Zweck.
Oder er ist eben zweideutiger, nicht vollkommen blind, und dann wird eben gezeigt inwiefern er doch blind ist etc. - das fände ich interessant.

Das mit plakativ blabla heißt eigentlich nur, dass ich mich frage: warum schreibst du darüber? Wenn die Charaktere so fest gezeichnet sind, wie es mir gerade scheint, dann ist hier die Thematik Vergewaltigung für mich einfach platt (ohje wieder dieses Wort, was?) gezeichnet...

(Allerdings merke ich auch, dass es das noch nicht vollständig trifft, weil meine Kategorisierung natürlich fehlerhaft ist... trotzdem hängt da irgendwo was, was mich je nach dem anzieht oder stört)

Liebe Gerda,

verzeih, ich hatte nur gesehen, dass du den Text verschoben hattest und dann (natürlich überspitzt ;-) ) formuliert, dass der Text, wenn er eben nicht Kommunikation zum Thema hat (denn unter dem Gesichtspunkt habe ich ihn nunmal zu nächst gelesen und fand ihn da spannend, wenn auch noch nicht klar durchgezogen), bei mir nicht funktioniert. Wenn er bei dir funktioniert ist das doch kein Problem! (Auch wenn ich natürlich schon scharf formuliert habe, das stimmt.)

Liebe Grüße,
lichelzauch

Verfasst: 04.04.2007, 17:19
von Gast
Lieber lichelzauch,

die Charaktere "fest gezeichnet" ? Empfinde ich nicht.
Wieso glaubst du denn es läge ein abgekartetes Spiel vor?

Ich weiß nicht, aber wenn ich lese, was du gegen den Text so wie er gepostet ist, vorbringst, habe ich den Eindruck, dass du eine Menge vorgefasste Meinungen in den Text hineinträgst.
Zu viel Interpretation in eine bestimmte (männliche?) Richtung vielleicht.

Joesph ist nicht so oder so, er kann auch so, oder so oder anders sein. ;-) für mich völlig offen, wie er zu Inge steht und was die beiden miteinander verbindet außer die gemeinsamen Wohnung, was ich aus einer Bemerkung Ginas schließe, die Joseph zwar nicht leiden mag, (warum - wäre Mutmaßung) aber wünscht, dass er zurückkäme.

Genau wie Tomasz, alles was ich weiß, dass er in der Wohnung malert und Essen bekommt. Inwieweit er ein gutes Verhältnis zu Joseph hat, weiß ich genausowenig, wie, ob er säuft, um es mal zu überspitzen. Jedenfalls lese ich die Geschichte bezüglich der Charaktere offen. Brutalität hat nicht immer das gleiche Gesicht und entspringt nicht einem bestimmten Charakter.

Ich war einen Moment lang versucht zu denken, es sei ein abegekartetes Spiel.
Aber so blöde sind die beiden doch nicht. Sie mögen primitiv sein, aber dann wäre immer noch Gina da und im Weg. Gina hätte bei Absprache doch in der Schule sein können.
Außerdem, warum sollte Tomasz dann überhaupt warten , dass Joseph außer Haus ist?

Nein, m. M. handelt es sich um eine ungeplante Vergewaltigung. "Einfach so". Tomasz überkommts. Basta. Nach seinem Frauenbild, hat die Alte zu spuren. Mag jetzt unangenehm sein für Männer, aber es gibt solche "Tiere". (Da ist der Verstand dann eben im A., falls überhaupt welcher da war) Tomasz ist ganz sicher der Meinung, dass er völlig im Recht ist. Was duscht Inge auch, wenn er da ist. (Ist jetzt die Frauenmeinung, JA!) ;-)

Das vermeintliche Einverständnis durchs Zublinzeln kann völlig andere Gründe haben.
Z.B. die, dass Joseph meint, dass Inge ein bisschen spinnt ... so nach dem Motto: Na ja, du weißt schon, die ist halt bisschen überdreht.

Es ist nirgendwo eine Andeutung gemacht, dass Joseph etwas durchschaut.

So, das musste ich jetzt pro Text einfach mal so ungekämmt schreiben, lieber lichel. ;-)
Alles andere, ist schon gut, das mit dem Verschieben und der Art. :smile:

Liebe Grüße
Gerda

Verfasst: 04.04.2007, 19:42
von lichelzauch
Jetzt bin ich zwar ordentlich verwirrt, aber, wenn Klara wirklich das im Kopf hat was du da schreibst - keinerlei Absprache etc. - dann müssten für MICH nur ein paar unklare Stellen raus, vielleicht am Ende noch ein bisschen gefeilt und der Text wäre genau richtig.

Unklare Stellen habe ich ja oben schon zitiert, aber wiederholen wir es, da du fragst:

"Wieso glaubst du denn es läge ein abgekartetes Spiel vor?"
Naja, vielleicht bin ich ja naiv, aber schau doch mal in die drittletzte Zeile? Das verwirrt mich ja gerade so!

Wie gesagt, ich denke ja auch nicht, dass es so ist... dachte es nicht... wenn es nicht so ist, gut! Nur es beschleicht mich eben doch, deshalb würde ich raten, es an den betreffenden Stellen etwas eindeutiger zu machen.

Und wenn es nicht so ist, dann wird für mich die ganze Inge-Joseph-Beziehung eben interessant und dann lebt der Text. Und dann können wir sehen, ob es vielleicht noch besser geht.

Wenn es aber doch so ist und das ist ja erst das Negative was ich vorgebracht habe (also nur immer mit dem "wenn"), dann ist es für mich eine simple Vergewaltigungs-Story, die, so scheint mir, nicht mal versucht, irgendetwas zu hinterfragen... dann sehe ich einen Klischee-wilder-Mann-Polen ("du kommen jetzt!") der sich über eine Frau hermacht, die Tochter weint und ein anderer Mann grinst dazu? Das sagt mir nichts, das finde ich langweilig. Und ich finde es aber gut bzw. berechtigt, wenn es sozusagen das Sprungbrett ist für eine interessante Kommunikationssituation.

So, und was ich nicht verstehe ist, wie du ja zu einer Deutung gelangst und gleichzeitig sagst, es sei alles offen? Es ist keineswegs alles offen, und das bisschen, was noch offen ist, kritisiere ich ja gerade.
Ein Blinzeln kann viel bedeuten, aber es wird in den meisten Fällen je nach Situation nur eins bedeuten. Wenn dir jemand mittem im Streit nach einer sarkastischen Bemerkung zublinzelt, wirst du es sicherlich nicht so interpretieren wie wenn das jemand Fremdes z.B. in der U-Bahn machen würde - obwohl es vielleicht genau derselbe Bewegungsablauf ist. Natürlich kann es immer noch etwas anderes bedeuten, man kann sich auch irren! Nur, wenn Tomasz gerade Josephs Freundin vergewaltigt, der ihm zublinzelt und dann noch da steht: es war ein abgekartertes Spiel - ja was soll ich denn da denken?? Und ich sträube mich ja auch dagegen, deshalb ja überhaupt der ganze Rabatz :smile: (und es spricht in der Tat auch viel dagegen, aber dann ist das eben ein Widerspruch im Text, den es auszumerzen gilt = deshalb weise ich darauf hin (bzw. eben ich irre mich, was ich natürlich nicht ohne Gegen-Rückmeldung wissen kann, insbesondere nicht, wenn Klara nicht sagt, wie sie es denn nun meinte)).

Für mich steht fest, dass Joseph Inge natürlich Gewalt antut (miese Sprüche und alles was so mitschwingt), dass er ein gutes Verhältnis zu Tomasz hat (auf die Schulter klopfen UND blinzeln; Abendessen sowieso, usw. usf.) - nur eben wie weit das geht, ob er einfach chauvinistisch-gutmütig, oder eben eher in Richtung pervers-gewalttätig geht, da gerate ich ins Schwanken, und hier mag ich das nicht.

(Übrigens Klara *g, auch wenn das wieder hoffnungslos zu spät ist, wofür ich mich auch schäme, aber wirklich jeder deiner Texte hat eine sprachliche Qualität und Souveränität (hihi... das klingt langweilig ich weiß, aber immer ncoh besser als "Reife" denke ich mir ,-) ) die einen eigentlich immer dazu zwingt, sofort jeden neuen zu lesen. Dieser hier auch! (Wobei ich den Mutter-Kind-Dialog auch noch ein bisschen... aber naja, davon weiß ich nichts))

Liebe Grüße,
lichelzauch
(der sich vorkommt, als würde er immer das gleiche sagen??)

Verfasst: 04.04.2007, 20:27
von Gast
Hallo Klara, hallo lichel,

wisst ihr was, ich schäme mich jetzt auch, aber aus anderen Gründen, ich habe die Textzeile:
Es war ein abgekartetes Spiel
( 3x !) überlesen.

Vielleicht weil ich sie nicht lesen wollte ... :rolleyes:

Hm, da habe ich jetzt erst Mal dran zu kauen. :confused:

Ich geh einen Schritt zurück, damit ich vielleicht "Klara" seh.

Liebe Grüße
Gerda