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Epiklord
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Beitragvon Epiklord » 05.02.2023, 18:10

Der moderne Lyriker ist ein Narr, wenn er glaubt, das Unsägliche in der Welt aufdecken und umschreiben zu können. Das Unsägliche des Lyrikers ist lediglich sein eigen erschaffenes Hirngespinst.
Zuletzt geändert von Epiklord am 06.02.2023, 07:59, insgesamt 1-mal geändert.

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Mnemosyne
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Beitragvon Mnemosyne » 06.02.2023, 07:14

Und schon der späte Wittgenstein wusste es besser: Die poetische Rede vom Unsagbaren wäre bei ihm wohl einfach ein weiteres Sprachspiel.

Aber auch was Tractatus angeht, geht daraus m.E. nicht hervor, dass moderne Lyriker in dem Sinn "Narren" sind, dass sie ihr vergebliches Tun lieber unterlassen sollten. Nicht zuletzt besteht nahezu der gesamte Tractatus selbst aus Sätzen, die nach seinem eigenen Maßstab sinnlos sind -- und zu denen insbesondere der von dir erwähnte gehört, worauf Wittgenstein ja auch zum Schluss des Werkes prominent hinweist; sie erfüllen aber dennoch für den, der sie mit vollzieht, eine wichtige Mitteilungsfunktion ("Meine Sätze erläutern dadurch, dass sie der, welcher mich versteht, am Ende als unsinnig erkennt, wenn er durch sie auf ihnen über sie hinausgestiegen ist."). Für ein "Hirngespinst" hält er das Unsagbare jedenfalls auch im Tractatus sicher nicht: "Es gibt allerdings Unaussprechliches. Dies z e i g t sich, es ist das Mystische." Was Wittgenstein im Tractatus zeigt bzw. zu zeigen versucht, ist, dass sich gewisse Dinge nicht aussagen lassen, wenn man die Aussage auf eine gewisse Weise analysiert. Aber um diese Art des Aussagens geht es der Lyrik, die sich auf Unsagbares bezieht, womöglich gerade nicht; vielmehr ist sie, oder kann sie sein, ein Versuch, durch einen Text weniger etwas zu sagen, sondern etwas zu zeigen -- wie Wittgensteins Tractatus selbst, und insbesondere sein Satz vom Schweigen.

Schließlich besteht Wittgensteins "über etwas schweigen" nicht unbedingt darin, einfach nichts zu etwas zu sagen; durch das "über" ist gerade angedeutet, dass auch das Schweigen eine Art des Thematisierens ist; er selbst schrieb dazu in einem Brief: "Alles das, was viele heute schwefeln, habe ich in meinem Buch festgelegt, indem ich darüber schweige.", sowie:
"(...) mein Werk [der Tractatus] [besteht] aus zwei Teilen: aus dem, der hier vorliegt, und aus alledem, was ich nicht geschrieben habe. Und gerade dieser zweite Teil ist der Wichtige. Es wird nämlich das Ethische durch mein Buch
gleichsam von Innen her begrenzt; und ich bin überzeugt, daß es streng nur so zu begrenzen ist"
So kann die poetische Rede vielleicht auch ein "über etwas schweigen" sein -- sie kann z.B. etwas indirekt dadurch ansprechen, dass sie das Scheitern des Sprechens darüber vorführt, oder bis zu einem gewissen Punkt ins Offene führen.


Nach dieser Lesart trifft Wittgensteins Sprachkritik die poetische Sprache gerade nicht, die gar nicht beansprucht, eine Faktenaussage zu sein, sondern einen Sprachgebrauch, der vorgibt, Aussagen zu machen, wo sich tatsächlich keine machen lassen. Das ist eine Kritik des philosophischen (ethischen, metaphysischen) Sprechens, nicht der Dichtung.

Epiklord
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Beitragvon Epiklord » 06.02.2023, 07:56

Ja, okay. Nehme den Wittgenstein raus. Mir ging es auch gar nicht um Wittgenstein, sondern um die blödsinnige Behauptung der Lyriker, sie hätten das Unsägliche umschrieben. Sie schaffen sich künstlich Sprachräume für ihre intuitive Einschätzung bzw. Wahrnehmung, und behaupten, es wäre das allgemein Unsägliche.

LG Epiklord

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Pjotr
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Beitragvon Pjotr » 06.02.2023, 15:35

die blödsinnige Behauptung der Lyriker, sie hätten das Unsägliche umschrieben. Sie schaffen sich künstlich Sprachräume für ihre intuitive Einschätzung bzw. Wahrnehmung, und behaupten, es wäre das allgemein Unsägliche.

Was meinen Lyriker wie du und andere mit dem Begriff "das allgemein Unsägliche"?

Und warum sei eine Umschreibung "blödsinnig", wenn man voraussetzt, dass eine Um-Schreibung keine Gleich-Schreibung ist, sondern stets ein Umweg um den Kern herum, also ein Eingeständnis ist, dass der Kern nicht sagbar ist?

Letztendlich ist jede Sinnesqualität von Hirn zu Hirn nur durch Metaphern vermittelbar. Und jede Metapher selbst benötigt für ihre Sagbarkeit wiederum andere Metaphern, und so weiter. Die Qualität "rot" kann ich zwar meinem Mitmenschen sagen, aber ich weiß nicht, ob er deren Qualität ebenso erlebt wie ich. Ich kann bestenfalls ahnen, dass er "rot" den Metaphern "Blut", "Feuer" und dergleichen zuordnen mag, indem ich diese sage und er diese sagt. Aber er erlebt bei diesem Gesagten vielleicht eine Qualität, die ich als blau erleben würde.

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birke
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Beitragvon birke » 08.02.2023, 00:20

ja, eben, das „unsägliche“, was soll das sein? gibt es etwas "allgemein unsägliches"? und wenn es gar nichts unsägliches gibt?
klee sagte einst:
„Kunst gibt nicht das Sichtbare wieder, Kunst macht sichtbar.“
das finde ich schön gesagt und gilt m. e. auch für die „dichtkunst“ oder sogar allgemeiner noch für das schreiben. alles ist da, manches nicht auf den ersten blick, manches bleibt manchen verborgen, vielleicht. lyrik kann etwas „ans licht bringen“, vielleicht. etwas kann sichtbar gemacht werden, durch sprache, die kunst ist nur, wie. wie erzeuge ich mit sprache, mit worten, eine stimmung und mache sie dadurch fühlbar, erlebbar.
tu etwas mond an das, was du schreibst. (jules renard)

https://versspruenge.wordpress.com/

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Beitragvon Epiklord » 08.02.2023, 12:37

Du schreibst doch ne gänzlich andere Lyrik. Dich habe ich noch nicht im Jahrbuch der Lyrik gesehen. Aber das mit dem Unsäglichen, da gibt es welche, die das behaupten. Und ich meine, das es Nonsens ist.

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birke
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Beitragvon birke » 08.02.2023, 14:43

ja, verstehe, jemandem, der das behauptet, stünde ich auch argwöhnisch gegenüber ;)
aber dann würde ich es vielleicht weniger allgemein formulieren... nicht der (moderne) lyriker an sich, sondern solch einer, der ... ?? und statt "glauben" auch tatsächlich "behaupten" schreiben...?


Epiklord hat geschrieben:Der moderne Lyriker ist ein Narr, wenn er glaubt, das Unsägliche in der Welt aufdecken und umschreiben zu können. Das Unsägliche des Lyrikers ist lediglich sein eigen erschaffenes Hirngespinst.
tu etwas mond an das, was du schreibst. (jules renard)

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Beitragvon Epiklord » 28.03.2023, 14:34

https://www.schoeffling.de/buecher/chri ... lyrik-2021

Sind nur vereinzelt Gedichte, wo ich einen Bezug zur Realität herstellen kann, und die sie mir in einem anderen Licht erscheinen ließe. Denn dies ist Zweck der Lyrik. Die meisten Gedichte bleiben aber in einem aufgeblasenen Wortbrei stecken, da nützt es auch nichts, wenn man ihnen einen bedeutungsschwangeren Schlußvers anhängt. Wenn man oberflächlich liest, erscheint es aber durchaus grandios, mit schönen Formulierungen dazwischen.

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Beitragvon Epiklord » 31.03.2023, 12:29

In dem Video wurde ein Gedicht präsentiert, ganz schlicht, aber genial, mit dem Fisch am Grund hin und her schwimmend, der nicht zu fassen ist. ganz große Lyrik, zu der ich sofort eine Verbindung herstellen konnte. Jeder kennt wohl diese Situation, in der dieser "Fisch" immer wieder zu entschlüpfen scheint.

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Beitragvon Epiklord » 06.04.2023, 00:29

Ja, Amanita, ich mag die Nora Gomringer eigentlich gern, aber ihr Gedicht aus dem Jahrbuch der Lyrik 21, "Das kollektive Stillhalten der Füsse", vorgelesen von ihr in dem Video, da hat sie absolut danebengeschossen, trifft einfach nicht, zielt ja auf die Coronakrises, aber immer lustige einzelne Formulierungen dabei. Darauf beschränken sich viele Gedichte, und es ist mir zu schwammig.


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