Ja.
Die oben stehende Version ist die dritte. Die vorigen Versionen waren eine Collage aus Alltagssituationen und -ideen: Saudi-arabische Polizisten befahlen einer Frau, das eigenhändige Autofahren zu beenden; deutsche Polizisten befahlen einer fahrradfahrenden Frau, ihren Schleier abzulegen; eine führende CDU-Politikerin kam auf die Idee, das Schleiertragen zu bestrafen; eine Dame an der Wurstbude kam auf die Idee, das Bikini-Tragen zu bestrafen. Diese Collage zündete nicht. Um das Internet zu entlasten, und der dritten Version mehr Raum zu geben, Raum, der nötig ist, um sie als eigenständiges Werk auszuhängen, habe ich die vorigen Versionen rückstandslos ausradiert. Der Schwund der vorigen im Kontext mit der Kürze der dritten Version versteht sich im Großen Ganzen als Kurzprosa in ihrer radikalsten Form.
Bejahung
Hallo Pjotr,
Du hast sicher Recht, dass die Begriffe Ethik und Moral ineinander verschwimmen, dein Beispiel in den Schlußsätzen ist aber weder moralisch noch ethisch. Dort argumentierst du kausal. Wenigstens das sollte man schon auseinanderhalten.
Du hast sicher Recht, dass die Begriffe Ethik und Moral ineinander verschwimmen, dein Beispiel in den Schlußsätzen ist aber weder moralisch noch ethisch. Dort argumentierst du kausal. Wenigstens das sollte man schon auseinanderhalten.
Der Anspruch ihn auszudrücken, schärft auch den Eindruck
ach ja? wer tut, was er tun muss? wer springt denn in den baggersee nackt und schreit dann, weil er nicht schwimmen will?
es geht doch nicht wirklich um begriffe. es geht um befindlichkeiten und kollektive ideen und gerechtigkeit und recht. und angst. wenn eh alles kommt, wie es kommt, können wir die sprache verbuddeln. und die ideen, hoffnungen, überzeugungen, gefühle. es geht doch letztendlich ums sprechen, formulieren, fragestellen. auch in der literatur. womit ich bei meinem anfangsposting wäre.
es geht doch nicht wirklich um begriffe. es geht um befindlichkeiten und kollektive ideen und gerechtigkeit und recht. und angst. wenn eh alles kommt, wie es kommt, können wir die sprache verbuddeln. und die ideen, hoffnungen, überzeugungen, gefühle. es geht doch letztendlich ums sprechen, formulieren, fragestellen. auch in der literatur. womit ich bei meinem anfangsposting wäre.
Ja, aber die "Werte" sind ja sprachlich relativ trivial. Ihre Anwendungen funktionieren teilweise sogar schon ohne verbale Signale.
Da gibts zum Beispiel diesen Test: Es sitzt jemand an einem Tisch, und ein Malstift fällt vom Tisch. Die Person will ihn aufheben, muss sich dazu über den Tisch strecken, und den Arm Richtung Boden recken, erreicht den Stift aber nicht ganz. Ein Affe, drei Meter entfernt, schaut der Problematik zu. Der Affe steht auf, geht zum Stift, hebt ihn auf, und gibt ihn der Person. Ich begreife diese soziale Aktion des Affen als wertvolle Handlung. Er tut es einfach, ohne zu überlegen. Es ist ein Reflex, nehme ich an. Ein Drang. Ein Trieb. Man hat das auch mit Menschenkindern versucht. Die tun das auch, instinktiv, ab einem gewissen Alter.
Anderes Beispiel: Ich bin unfähig, Menschen zu töten. Diese Unfähigkeit ist nicht der Sprache geschuldet. Diese Unfähigkeit steckt begriffslos in mir. Ich muss nicht das Strafgesetzbuch lesen, auch nicht das Buch Mose, um von einer Mordtat abgeschreckt zu werden. Die Blockade ist in mir, a priori, noch vor der verbalen Sprache. Inzwischen kann ich sprechen, und kann heute sagen: Diese Unfähigkeit hat einen hohen Wert für mich. Aber sie war schon vor der Sprache da.
Da gibts zum Beispiel diesen Test: Es sitzt jemand an einem Tisch, und ein Malstift fällt vom Tisch. Die Person will ihn aufheben, muss sich dazu über den Tisch strecken, und den Arm Richtung Boden recken, erreicht den Stift aber nicht ganz. Ein Affe, drei Meter entfernt, schaut der Problematik zu. Der Affe steht auf, geht zum Stift, hebt ihn auf, und gibt ihn der Person. Ich begreife diese soziale Aktion des Affen als wertvolle Handlung. Er tut es einfach, ohne zu überlegen. Es ist ein Reflex, nehme ich an. Ein Drang. Ein Trieb. Man hat das auch mit Menschenkindern versucht. Die tun das auch, instinktiv, ab einem gewissen Alter.
Anderes Beispiel: Ich bin unfähig, Menschen zu töten. Diese Unfähigkeit ist nicht der Sprache geschuldet. Diese Unfähigkeit steckt begriffslos in mir. Ich muss nicht das Strafgesetzbuch lesen, auch nicht das Buch Mose, um von einer Mordtat abgeschreckt zu werden. Die Blockade ist in mir, a priori, noch vor der verbalen Sprache. Inzwischen kann ich sprechen, und kann heute sagen: Diese Unfähigkeit hat einen hohen Wert für mich. Aber sie war schon vor der Sprache da.
Man kann einfach alle Begriffe und defionitionen über Bord werfen - aber das wäre auch das Ende der Sprache.
Wenn ich meine Hand auf eine heiße Herdplatte lege tut mir das weh. Lektion: Du sollst deine Hand nicht auf heiße Herdplatten legen.
Abwer dieser "Du sollst-Satz hat mit Moral nichts zu tun sondern nur mit Kausalität. Bei anderen Handlungen ist es komplizierter. Keine Aktion oder Reaktion ist für sich genommen moralisch. Es kommt auf die Beweggründe an. Man kann großes Unheil durch Irrtum oder Ungeschick anrichten aber das ist keine moralische oder Kathegorie. was Affen oder kleine Kinder betrifft: Sie lernen mit oben erwähnten Spiegelneuronen. Sie brauchen die Begriffe Moral und Ethik nicht zu kennen um moralisch zu handeln. Auch Affen sind soziale Wesen.
Man kann das auch ganz kausal als neuronale Schaltkreise beschreiben, aber dann haben sich nicht nur Moral und Etrhik erledigt, sondern auch Gerechtigkeit, Verantwortung, Empathie und überhaupt jedes Gefühl. Wenn ein Nichtschwimmer in den Baggersee springt hat das nichts mit Moral zu tun. Gut dass solche "Reflexe" selten vorkommen, da greift dann wieder die Kausalität der Evolution.
Im Grunde ist es egal was Kant oder Hegel über Moral gesagt haben oder irgendeinen anderen Begriff. wenn WIR kommunizieren müssen wir uns nur verständigen, dass wir mit gleichen Worten das Gleiche bezeichnen. ein Phänomen einfach wegzudefinieren bringt uns da nicht weit.
Wenn ich meine Hand auf eine heiße Herdplatte lege tut mir das weh. Lektion: Du sollst deine Hand nicht auf heiße Herdplatten legen.
Abwer dieser "Du sollst-Satz hat mit Moral nichts zu tun sondern nur mit Kausalität. Bei anderen Handlungen ist es komplizierter. Keine Aktion oder Reaktion ist für sich genommen moralisch. Es kommt auf die Beweggründe an. Man kann großes Unheil durch Irrtum oder Ungeschick anrichten aber das ist keine moralische oder Kathegorie. was Affen oder kleine Kinder betrifft: Sie lernen mit oben erwähnten Spiegelneuronen. Sie brauchen die Begriffe Moral und Ethik nicht zu kennen um moralisch zu handeln. Auch Affen sind soziale Wesen.
Man kann das auch ganz kausal als neuronale Schaltkreise beschreiben, aber dann haben sich nicht nur Moral und Etrhik erledigt, sondern auch Gerechtigkeit, Verantwortung, Empathie und überhaupt jedes Gefühl. Wenn ein Nichtschwimmer in den Baggersee springt hat das nichts mit Moral zu tun. Gut dass solche "Reflexe" selten vorkommen, da greift dann wieder die Kausalität der Evolution.
Im Grunde ist es egal was Kant oder Hegel über Moral gesagt haben oder irgendeinen anderen Begriff. wenn WIR kommunizieren müssen wir uns nur verständigen, dass wir mit gleichen Worten das Gleiche bezeichnen. ein Phänomen einfach wegzudefinieren bringt uns da nicht weit.
Der Anspruch ihn auszudrücken, schärft auch den Eindruck
ich muss doch manchmal meinen helferreflex ausschalten. mein gefühlsmässiges eingreifen oder nicht eingreifen. ich erlebe das doch fast tagtäglich. wenn ich einem schlaganfallpatienten nicht helfe, das bein aus der waschschüssel zu heben. wenn ich grob oder kalt werde zu menschen im "notfall". meinen kindern nicht reinzureden usw. und dann muss ich mich positionieren, auch wenn ich weiß, was das mir das auf diese füsse fallen kann. alle moralischen entscheidungen sind immer abwägbar. aus verschiedenen perspektiven und deshalb schwer zu managen. was wäge geau wäge ich ab, wenn eine uralte frau im sterben liegt und ich die möglichkeit habe, mit zu entscheiden: rufe ich einen arzt, übergeb ich sie der krankenkassenlogik oder nicht? und schon in dieser überlegung ist eine wertung enthalten. töte ich wenn ich die rettung nicht rufe oder töte ich die würde? wo genau fängt moral an und hört gefühl auf? bei mir. nur bei mir, beobachte ich in notfallsituatinen einen despotismus, der mich erschreckt. ich hebele jedes gefühl aus. mitleid aus und bestimme nur noch. ich funktioniere nur noch pragmatisch. kausal. und verstehe plötzlich politiker. hm?
ZaunköniG hat geschrieben:Im Grunde ist es egal was Kant oder Hegel über Moral gesagt haben oder irgendeinen anderen Begriff. wenn WIR kommunizieren müssen wir uns nur verständigen, dass wir mit gleichen Worten das Gleiche bezeichnen. ein Phänomen einfach wegzudefinieren bringt uns da nicht weit.
Das sehe ich auch so. Ich habe weiter oben eine bessere Verständigung versucht, indem ich die eher abstrakten Begriffe (die jeder anders definiert) ersetzt habe durch blankes Sollen und Dürfen. Nicht wegdefinieren. Bloß schälen, um an den Kern zu kommen.
Nera, vielleicht kann man manchmal auch "gefühllos" helfen? Indirekt, ohne direkten Reflex. Ohne Filter würde man wahnsinnig werden, und dann fällt man als Helfer auch aus.
@nera,
Wie oben beschrieben ist nicht die Handlung selbst moralisch oder unmaoralisch. Bei deinen Schlaganfallpatientien mag der erste Reflex sein ihnen unter die Arme zu greifen. Wenn du aber weisst (oder glaubst) dass es besser für sie wäre, wenn sie sich selbst etwas mehr anstrengen, dann ist das auch eine moralische Entscheidung. Auch ob der erhoffte Erfolg eintritt oder ob du alles nur noch schlimmer machst, weil du die Situation falsch eingeschätzt hast, hat nichts mit Moral zu tun. Es zählt die gute Absicht.
Die beschriebenen Notfallreflexe um sich nicht selbst in Gerfahr zu bringen sind sicher nicht moralisch, weil selbstbezogen, aber auch nicht zu verurteilen, denn dein Leben ist nicht weniger Wert, als das eines anderen. Was nun Gut, Richtig und Gerecht ist, hängt nicht zuletzt vom eigenen werte-Kanon ab. Zwar dürften die meisten Menschen die Gleichen Regeln leichten Herzenz unterschreiben, aber das Leben ist komplex und man muss immer wieder abwägen was wichtiger, dringender oder sinnvoller ist. Im Fall der alten Frau besteht die Gefahr dass du ihr deinen eigenen Wertekanon überstülpst - und ihr damit Unrecht tust. Moralisch wäre deine Entscheidung dennoch, wenn du es nur gut mit ihr meinst.
Wie oben beschrieben ist nicht die Handlung selbst moralisch oder unmaoralisch. Bei deinen Schlaganfallpatientien mag der erste Reflex sein ihnen unter die Arme zu greifen. Wenn du aber weisst (oder glaubst) dass es besser für sie wäre, wenn sie sich selbst etwas mehr anstrengen, dann ist das auch eine moralische Entscheidung. Auch ob der erhoffte Erfolg eintritt oder ob du alles nur noch schlimmer machst, weil du die Situation falsch eingeschätzt hast, hat nichts mit Moral zu tun. Es zählt die gute Absicht.
Die beschriebenen Notfallreflexe um sich nicht selbst in Gerfahr zu bringen sind sicher nicht moralisch, weil selbstbezogen, aber auch nicht zu verurteilen, denn dein Leben ist nicht weniger Wert, als das eines anderen. Was nun Gut, Richtig und Gerecht ist, hängt nicht zuletzt vom eigenen werte-Kanon ab. Zwar dürften die meisten Menschen die Gleichen Regeln leichten Herzenz unterschreiben, aber das Leben ist komplex und man muss immer wieder abwägen was wichtiger, dringender oder sinnvoller ist. Im Fall der alten Frau besteht die Gefahr dass du ihr deinen eigenen Wertekanon überstülpst - und ihr damit Unrecht tust. Moralisch wäre deine Entscheidung dennoch, wenn du es nur gut mit ihr meinst.
Der Anspruch ihn auszudrücken, schärft auch den Eindruck
ja sicher habt ihr recht. mir geht es da nur (nur ist ein doofes wort in dieser diskussion) um beispiele. dass wir ständig mit moralischen, ethischen fragen konfrontiert sind und uns entscheiden müssen und dass unsere entscheidungen immer auch folgen haben. in irgendeine richtung. das muss ich und jeder selbst verantworten. ob wir wirklich sosehr darauf vertrauen können, dass unsere gefühle uns nicht "töten" lassen, bezweifele ich. es gibt genug geschichtliche und private beispiele, dass sich "gute" gefühle in grausame monster verwandeln. und dass man glaubt, eine zivilisierte gesellschaft müsse immer so weiter ihre zivilisierte werte leben. auch ohne dass etwas ausgesprochen werden muss.
und es gibt eine seltsame entwicklung in der literatur, die ich einfach mal gerne hinterfragen möchte. vielleicht liege ich auch völlig falsch. aber gerade bei den schreibern wird für mich alles dadurch seicht, dass keine stellung mehr bezogen wird oder provoziert wird. wahrscheinlich durch das überangebot in der nachkriegszeit. ich nehme mich selbst da nicht aus. wo bleiben meine/ die (wütenden?) texte, die sich mit den gesellschaftlichen ängsten auseinandersetzen. darum geht es doch. wenn wir uns damit nicht mehr auseinadersetzen, darüber nicht mehr reflektieren, geht doch eine intellektuelle auseinandersetzung verloren, die dringend nötig ist.
mir macht es angst, wenn wir alle moralischen handlungen nur noch von dem gedanken der individuellen entscheidung behandeln, hinterfragen, dem spießigen zeigefinger. das führt doch letztendlich nur noch zur nabelschau. und das in einer zeit, wo wir bombadiert werden mit angeblich moralischen werten. irgendwo stimmt da etwas nicht.
und es gibt eine seltsame entwicklung in der literatur, die ich einfach mal gerne hinterfragen möchte. vielleicht liege ich auch völlig falsch. aber gerade bei den schreibern wird für mich alles dadurch seicht, dass keine stellung mehr bezogen wird oder provoziert wird. wahrscheinlich durch das überangebot in der nachkriegszeit. ich nehme mich selbst da nicht aus. wo bleiben meine/ die (wütenden?) texte, die sich mit den gesellschaftlichen ängsten auseinandersetzen. darum geht es doch. wenn wir uns damit nicht mehr auseinadersetzen, darüber nicht mehr reflektieren, geht doch eine intellektuelle auseinandersetzung verloren, die dringend nötig ist.
mir macht es angst, wenn wir alle moralischen handlungen nur noch von dem gedanken der individuellen entscheidung behandeln, hinterfragen, dem spießigen zeigefinger. das führt doch letztendlich nur noch zur nabelschau. und das in einer zeit, wo wir bombadiert werden mit angeblich moralischen werten. irgendwo stimmt da etwas nicht.
Ich glaube, Du liegst richtig. Nur ist das wahrscheinlich keine Entwicklung, eher der Stand seit Jahrhunderten. Ich vermute, die große Mehrheit aller Kreativen (Schrift, Bild, Musik) nimmt, direkt oder indirekt, die eigene Person als Thema. Nicht alle tun das, aber die meisten. Und warum tun sie das? Vermutlich weil sie diejenigen sind, die am ärgsten leiden. Leid fördert Kreativität. Und Intensität. Diese Kreativen haben dann auch den größten Erfolg. Im Publikum sind ebenfalls überwiegend Leute, die sich eher für persönliche Probleme interessieren, und die identifizieren sich dann auch vor allem mit jenen Kreativen, die sich mit persönlichen Sachen beschäftigen, zumal sie dies ja auch besonders intensiv tun. Diese Intensität und Emotionalität lässt sich nicht so leicht herstellen bei Themen über das Große Ganze (Politik, Philosophie etc.). Das Große Ganze ist weit weg. Deswegen sind solche Themen in der Minderheit, glaube ich. Hier im Blauen, zum Beispiel, ist der Anteil bestimmt unter 1%. Der Rest handelt stets von persönlichen Befindlichkeiten. Das Große Ganze klingt manchmal mit, aber dann auch nur weil es die Person streift.
Bertrand Russell, der große Philosoph, bekam mal den Nobelpreis für Literatur. Ich finde das sensationell. In Literaturforen hätte er wahrscheinlich keine Chance gehabt? :-)
Bertrand Russell, der große Philosoph, bekam mal den Nobelpreis für Literatur. Ich finde das sensationell. In Literaturforen hätte er wahrscheinlich keine Chance gehabt? :-)
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RäuberKneißl
die leidenen kreativen halte ich für einen mythos - erfolgreiche selbst-stilisierung der eliten. kreative sind stärker ich-bezogen, meist eitler und in relation zu diesem ego empfinden sie sich schneller als leidend und tragen die dinge nach außen, die andere eben wegstecken. echtes leiden findet keiner schön, künstler aber finden überwiegend das reden/malen/komponieren schön, befriedigend.
(russell und philo? russel und sophia? ein großer abstraktling und guter logiker, von mir aus. teil einer welle, mit den richtigen freunden in einer umbruchssituation. carnap als philosoph, gerne, wittgenstein cum grano salis. wenn denn wegdefinieren von problemen philosophie sein soll, dann sind vielleicht formale sprachen die lösung und turing der großmeister?)
(russell und philo? russel und sophia? ein großer abstraktling und guter logiker, von mir aus. teil einer welle, mit den richtigen freunden in einer umbruchssituation. carnap als philosoph, gerne, wittgenstein cum grano salis. wenn denn wegdefinieren von problemen philosophie sein soll, dann sind vielleicht formale sprachen die lösung und turing der großmeister?)
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