Auch eine Art von Liebe
Die Texte sind insofern autoritär, als sie eher darauf abzielen, den Leser in eine gewisse Haltung "mitzunehmen", als ihn argumentativ zu überzeugen; das halte ich aber noch nicht per se für ein Monitum. In der Philosophie sind z.B. Nietzsche und Heidegger Vertreter einer Denk- und Darstellungsweise, die eher Erlebenlassen als Überreden will. Damit so eine Herangehensweise nicht despotisch wird, sollte man das Erlebte anschließend in der Tat gründlich durchdenken - dennoch lohnt es sich nicht selten, so eine Reise mitzumachen. Diesen Charakter hat Literatur sehr häufig bzw. meistens, wenn sie den zu kritisierenden Sachverhalt in einer plakativen, aber konkreten Ereignisfolge darstellt, nur noch etwas unterschwelliger, weil vordergründig ja nur über bestimmte, dazu noch fiktive Personen gesprochen wird. Da HWG seine Texte als Literatur präsentiert, finde ich seine Herangehensweise völlig legitim - und die Resultate in vielen Einzelfällen auch durchaus in dem Sinn gewinnbringend, daß es sich lohnt, dem Gedanken zu folgen. Daß die gedankliche Überprüfung und Ausarbeitung dem Leser überlassen bleiben, scheint mir eher vorteilhaft, wenn es dem Text gelingt, solche auch tatsächlich anzuregen.
Guten Abend, Literaten,
was mich schon seit langer Zeit immer wieder beschäftigt, ist die Frage, welche Art von Worte -- obzwar subjektiv, doch aber auch intersubjektiv -- eine Atmosphäre der Wertung erzeugen. Wie in diesem Kontext Wertung zu definieren ist, bleibt sicherlich unklar. Aber ungefähr? Diese Frage wirft sich mir also wieder auf, dank Sams letztem Beitrag. Diesen Text von Hans betrachte auch ich, wie Sam, als wertend, -- übrigens aber nicht als schlecht deswegen; ob Wertung etwas schlechtes oder gutes ist, will ich jetzt nicht erörtern, -- ebenso wertend empfinde ich nun aber auch Worte wie "Ausgeburt an Gleichgültigkeit dieses sumpfige Gesicht" (aus Sams "Zehn Menschen"), womit sich mir wieder Unklarheit einschleicht bei Sams Kritik, Hansens Text sei schlecht, weil wertend. Wo ist der Unterschied zwischen dieser und jener Wertung? Ich verstehe es noch nicht. Kommt es auf die Menge an? Zunächst: Das Zitat aus Sams Text empfinde ich als wertend, aber deswegen nicht als schlecht, vielmehr als originell und bildkräftig. Brilliant! Was mich jedoch störte, war die Menge. Zehn Menschen, zehn lange Texte in dieser negativen Sprache, von außen beobachtet, wie in einem medizinischen Seminar. Ist es also die Menge der Wertung, was an diesem Text von Hans stört? Nicht die Wertung per se, sondern die Unaufhörlichkeit dieser Wertung? Bedarf es mehr Pausen; Pausen für Gegengewichte? Wenn ja, müsste das Urteil nicht lauten: "Dieser Text ist wertend", sondern: "Dieser Text ist zu wertend".
Das mag wie Haarspalterei klingen, aber für mich Laien wäre eine Antwort ein wichtiger Schritt zur Erleuchtung.
Salve
Pjotr
P.S.: Man könnte auch fragen: Wann ist Wertung Abwertung?
was mich schon seit langer Zeit immer wieder beschäftigt, ist die Frage, welche Art von Worte -- obzwar subjektiv, doch aber auch intersubjektiv -- eine Atmosphäre der Wertung erzeugen. Wie in diesem Kontext Wertung zu definieren ist, bleibt sicherlich unklar. Aber ungefähr? Diese Frage wirft sich mir also wieder auf, dank Sams letztem Beitrag. Diesen Text von Hans betrachte auch ich, wie Sam, als wertend, -- übrigens aber nicht als schlecht deswegen; ob Wertung etwas schlechtes oder gutes ist, will ich jetzt nicht erörtern, -- ebenso wertend empfinde ich nun aber auch Worte wie "Ausgeburt an Gleichgültigkeit dieses sumpfige Gesicht" (aus Sams "Zehn Menschen"), womit sich mir wieder Unklarheit einschleicht bei Sams Kritik, Hansens Text sei schlecht, weil wertend. Wo ist der Unterschied zwischen dieser und jener Wertung? Ich verstehe es noch nicht. Kommt es auf die Menge an? Zunächst: Das Zitat aus Sams Text empfinde ich als wertend, aber deswegen nicht als schlecht, vielmehr als originell und bildkräftig. Brilliant! Was mich jedoch störte, war die Menge. Zehn Menschen, zehn lange Texte in dieser negativen Sprache, von außen beobachtet, wie in einem medizinischen Seminar. Ist es also die Menge der Wertung, was an diesem Text von Hans stört? Nicht die Wertung per se, sondern die Unaufhörlichkeit dieser Wertung? Bedarf es mehr Pausen; Pausen für Gegengewichte? Wenn ja, müsste das Urteil nicht lauten: "Dieser Text ist wertend", sondern: "Dieser Text ist zu wertend".
Das mag wie Haarspalterei klingen, aber für mich Laien wäre eine Antwort ein wichtiger Schritt zur Erleuchtung.
Salve
Pjotr
P.S.: Man könnte auch fragen: Wann ist Wertung Abwertung?
Kalispera, Mnemosyne.
Hm, wenn er seine Texte nicht als "Literatur" etikettierte, wäre die Herangehensweise nicht legitim? Nur eine Sache des Etiketts? Wie meinst Du das?
Salute
Pjotr
Mnemosyne hat geschrieben:Da HWG seine Texte als Literatur präsentiert, finde ich seine Herangehensweise völlig legitim - und die Resultate in vielen Einzelfällen auch durchaus in dem Sinn gewinnbringend, daß es sich lohnt, dem Gedanken zu folgen.
Hm, wenn er seine Texte nicht als "Literatur" etikettierte, wäre die Herangehensweise nicht legitim? Nur eine Sache des Etiketts? Wie meinst Du das?
Salute
Pjotr
Wenn er seine Texte als wissenschaftliche Arbeiten oder argumentative Philosophie darböte, würden sie selbstverständlich methodisch angreifbar. Für die Kritik an einem Text ist es doch von zentraler Bedeutung, welchen Anspruch er an sich selbst stellt - man verwirft ja auch die Gebrauchsanweisung für seinen Videorekorder nicht, weil sie sich nicht reimt.
Jetzt verstehe ich, was Du meinst.
Aber auf wissenschaftlicher Ebene wurde der Text erst gar nicht angegriffen, oder? Eher auf der emotionalen Ebene, mit der Frage, ob der Text arrogant wirke (und wenn ja, warum?) und damit Andersdenkende emotional abstößt. Zumindest habe ich es so bisher verstanden.
Aber auf wissenschaftlicher Ebene wurde der Text erst gar nicht angegriffen, oder? Eher auf der emotionalen Ebene, mit der Frage, ob der Text arrogant wirke (und wenn ja, warum?) und damit Andersdenkende emotional abstößt. Zumindest habe ich es so bisher verstanden.
-
Sam
Hallo Pjotr und Mnemosyne,
hab leider nicht viel Zeit, will aber sagen, dass dies hier ein sehr interessante Diskussion ist. Ich hoffe, ich kann die nächsten Tage dazu noch mehr sagen.
Lieber Pjotr, nur eines noch zu deinem Vergleich zwischen diesem Text und den Zehn Menschen.
Die von dir zitierte Aussage ist eine, die ich einer Frau über ihren Mann in den Mund gelegt habe. Also eine individuelle Beurteilung einer fiktiven/prosaischen Person. In dem Text von hwg finden wir aber eine pauschale Beurteilung einer Personengruppe. Die wird aber nicht von einer dem Textzusammenhang zuzuordnenden Person gefällt, sondern vom Schreiber/Kolumnisten selber.
Ich meine, der zehn Menschen Text ist frei von jedweder Pauschalierung, blickt er doch immer nur auf eine bestimmte Person. Dass diese dabei bloßgestellt oder offengelegt werden, ist eine andere Geschichte und muss bestimmt nicht jeden gefallen.
Ich habe im Übrigen nicht gesagt, dass hwgs Text schlecht sei, lieber Pjotr. Ich habe nur gesagt, dass er mir nicht gefällt!!!!!
Bis bald und liebe Grüße
Sam
hab leider nicht viel Zeit, will aber sagen, dass dies hier ein sehr interessante Diskussion ist. Ich hoffe, ich kann die nächsten Tage dazu noch mehr sagen.
Lieber Pjotr, nur eines noch zu deinem Vergleich zwischen diesem Text und den Zehn Menschen.
Die von dir zitierte Aussage ist eine, die ich einer Frau über ihren Mann in den Mund gelegt habe. Also eine individuelle Beurteilung einer fiktiven/prosaischen Person. In dem Text von hwg finden wir aber eine pauschale Beurteilung einer Personengruppe. Die wird aber nicht von einer dem Textzusammenhang zuzuordnenden Person gefällt, sondern vom Schreiber/Kolumnisten selber.
Ich meine, der zehn Menschen Text ist frei von jedweder Pauschalierung, blickt er doch immer nur auf eine bestimmte Person. Dass diese dabei bloßgestellt oder offengelegt werden, ist eine andere Geschichte und muss bestimmt nicht jeden gefallen.
Ich habe im Übrigen nicht gesagt, dass hwgs Text schlecht sei, lieber Pjotr. Ich habe nur gesagt, dass er mir nicht gefällt!!!!!
Bis bald und liebe Grüße
Sam
Hallo Sam,
ich wollte nicht zum Ausdruck geben, Du hättest gesagt, der Text sei objektiv schlecht, sondern dass Du ihn schlecht findest. Ich dachte, das sei durch unseren wiederholten Konsens, dass alles subjektiv ist, klar. Verzeihung, wenn das missverständlich war. Das war nicht meine Absicht.
(Dass es nicht der Autor, sondern die vom Autor erfundene Frau war, die in Deinem Text von "Sumpfgesicht" sprach, war mir nicht ersichtlich. In meinen Ohren sagte das der Erzähler.)
...
Du bringst einen neuen Aspekt in die Diskussion: "Pauschalierung".
Ich freue mich auf die nächsten Rückmeldungen.
Salute
Pjotr
ich wollte nicht zum Ausdruck geben, Du hättest gesagt, der Text sei objektiv schlecht, sondern dass Du ihn schlecht findest. Ich dachte, das sei durch unseren wiederholten Konsens, dass alles subjektiv ist, klar. Verzeihung, wenn das missverständlich war. Das war nicht meine Absicht.
(Dass es nicht der Autor, sondern die vom Autor erfundene Frau war, die in Deinem Text von "Sumpfgesicht" sprach, war mir nicht ersichtlich. In meinen Ohren sagte das der Erzähler.)
...
Du bringst einen neuen Aspekt in die Diskussion: "Pauschalierung".
Ich freue mich auf die nächsten Rückmeldungen.
Salute
Pjotr
Einen Begriff wie Arroganz, der doch eigentlich auf menschliches Verhalten bezogen werden soll, auf einen Text zu beziehen, finde ich problematisch. Ist damit gemeint, daß sich im Text die Arroganz des Autors meldet? Das hängt aber eben davon ab, welche Absichten man dem Autor unterstellt - will er z.B. tatsächlich eine vorbehaltlose Übernahme seiner Wertungen erreichen oder eher eine Auseinandersetzung provozieren?
Die Sache namens "Text" sehe ich als eine vom Menschen gemachte Sache. Meiner Ansicht nach ist der Mensch dasjenige, was er macht. Umso mehr, wenn er viel davon macht. Noch mehr, wenn dieses spezielle Machen, wie beispielsweise hier das Bissige-Texte-Machen, ein wesentlicher Bestandteil seines Alltags ist. Wenn ich mich also beziehe auf etwas Gemachtes, das der Macher sehr häufig und gerne macht, dann beziehe ich mich automatisch auch auf den entsprechenden Macher. Ich kann das nicht trennen. Trennen könnte ich das nur dann, wenn beispielsweise das Gemachte eine vom Bäcker gemachte Wurst ist, sprich: wenn des Bäckers Leidenschaft hauptsächlich das Backen ist und er nur einmal in zehn Jahren eine Wurst macht. Wenn ich jedoch zu Picasso sage: "Pablo, deine Bilder gefallen mir nicht, aber du als Maler gefällst mir", dann drücke ich mich unpräzise aus, denn wenn das Malen Picassos Alltag ist, gar Lebensinhalt ist, kann ich nicht das Gemalte trennen vom Maler. Bestenfalls kann ich das Gemalte trennen vom sogenannten "Menschen". Aber was bedeutet hier "Mensch"? Ist der Mensch das Ding mit den zwei Ohren und der Standard-Emotionspalette? Oder ist jeder Mensch etwas besonderes? Wenn er besonders ist, dann zeichnet sich diese Besonderheit dadurch aus, was er macht. Was er im wesentlichen macht. Und wenn ich mich auf dieses Gemachte beziehe, dann beziehe ich mich automatisch auch auf den Macher. So sehe ich das. (Das erklärt auch die Tatsache, dass Kritik an etwas leidenschaftlich Gemachtem, trotz "sachlichem" Tonfall des Kritikers, den Macher oftmals verletzt. Der Kritiker kann hier tausendmal das Wort "Sachkritik" betonen, meist bleibt die Verletzung trotzdem, vor allem im Stillen.)
Ich trenne nicht Text und Texter. Schon gar nicht, wenn die Authenzität überwältigend authentisch ist.
Fazit: Die Frage, ob Arroganz (Oben-Unten, Oberlehrertum etc.) zwar auf einen Text, nicht aber auf den Texter bezogen dürfe, stellt sich mir persönlich nicht. Was ich mich frage, ist, warum auf manche Leser Text A arroganter wirkt als Text B. (Ob die Texte trennbar sind vom Texter, lasse ich in dieser Diskussion dahingestellt.)
Ich trenne nicht Text und Texter. Schon gar nicht, wenn die Authenzität überwältigend authentisch ist.
Fazit: Die Frage, ob Arroganz (Oben-Unten, Oberlehrertum etc.) zwar auf einen Text, nicht aber auf den Texter bezogen dürfe, stellt sich mir persönlich nicht. Was ich mich frage, ist, warum auf manche Leser Text A arroganter wirkt als Text B. (Ob die Texte trennbar sind vom Texter, lasse ich in dieser Diskussion dahingestellt.)
Lieber Pjotr, jetzt hätte ich beinahe geantwortet: Je näher die Meinung des Textes der Meinung des Lesers kommt, um so weniger arrogant wird er ihn wahrscheinlich finden, und umgekehrt. Aber andererseits wirkt dieser Text auf mich überhaupt nicht arrogant, obwohl ich zu Hunden und Hundehaltern rein gar keine Meinung habe. Und zwar deshalb, weil ich den starken Verdacht habe, dass der Sprecher des Textes selbst zu derjenigen Personengruppe gehört, über die er sich hier lustig macht, dass der Text also auch ein gutes Teil Selbstbespaßung trägt. Wie ich darauf komme, weiß ich nicht, ich kann es am Wortlaut nicht festmachen. Vielleicht liegt es auch mehr an mir persönlich als am Text, dass ich diesen Eindruck habe.
lG
Zefira
lG
Zefira
Vor der Erleuchtung: Holz hacken, Wasser holen.
Nach der Erleuchtung: Holz hacken, Wasser holen.
(Ikkyu Sojun)
Nach der Erleuchtung: Holz hacken, Wasser holen.
(Ikkyu Sojun)
Liebe Zefira.
Diese Formel ist bestimmt auch Teil der Problematik, denke ich. Mal mehr, mal weniger. Es ist die gleiche Formel wie beim Humor: man lacht über dasjenige, was man fallen sehen will. Je größer die Fallhöhe, desto lustiger. Manchmal ist auch der eigene Fall lustig.
Interessant, dass Du den Sprecher des Textes selbst als zu jener Personengruppe gehörig siehst. Faszinierend, all diese unterschiedlichen Wahrnehmungen.
Salute
Pjotr
Zefira hat geschrieben:Lieber Pjotr, jetzt hätte ich beinahe geantwortet: Je näher die Meinung des Textes der Meinung des Lesers kommt, um so weniger arrogant wird er ihn wahrscheinlich finden, und umgekehrt.
Diese Formel ist bestimmt auch Teil der Problematik, denke ich. Mal mehr, mal weniger. Es ist die gleiche Formel wie beim Humor: man lacht über dasjenige, was man fallen sehen will. Je größer die Fallhöhe, desto lustiger. Manchmal ist auch der eigene Fall lustig.
Interessant, dass Du den Sprecher des Textes selbst als zu jener Personengruppe gehörig siehst. Faszinierend, all diese unterschiedlichen Wahrnehmungen.
Salute
Pjotr
Hallo Pjotr,
deinen Ausführungen zur Selbstverwirklichung des Menschen in seinem Werk kann ich mich im wesentlichen anschließen; es gibt eine starke Beziehung des Machers auf das Gemachte. Meine Kritik war aber gerade die umgekehrte: ob man von einer "Arroganz des Textes" überhaupt sprechen kann. Dein Post legt nahe, du wolltest diese Formulierung als Hinweis auf die Arroganz des Autors verstanden wissen; dieser Schluß vom Text auf den Autor bedient sich aber einiger nicht im Text geäußerter Ansichten über dessen Absichten. Der typographisch selbe Text z.B. einmal in parodistischer, einmal in ernster Absicht hergestellt, kann zugleich Meisterschaft und Lächerlichkeit in sich haben, und das unmittelbare Urteil des Lesers wird davon abhängen, welche dieser Deutungen sich ihm zuerst aufdeckt. Welche nun die vom Autor gewünschte ist, dürfte kaum zu klären sein - hätte er es sagen können und wollen, wäre es ja aus dem Text ersichtlich - weswegen ich dazu neige, einen Text dann für gut zu halten, wenn ich wenigstens eine Deutung angeben kann, in der er mir gut erscheint. Und das muß durchaus nicht die erste Wirkung sein.
Grüße
Merlin
deinen Ausführungen zur Selbstverwirklichung des Menschen in seinem Werk kann ich mich im wesentlichen anschließen; es gibt eine starke Beziehung des Machers auf das Gemachte. Meine Kritik war aber gerade die umgekehrte: ob man von einer "Arroganz des Textes" überhaupt sprechen kann. Dein Post legt nahe, du wolltest diese Formulierung als Hinweis auf die Arroganz des Autors verstanden wissen; dieser Schluß vom Text auf den Autor bedient sich aber einiger nicht im Text geäußerter Ansichten über dessen Absichten. Der typographisch selbe Text z.B. einmal in parodistischer, einmal in ernster Absicht hergestellt, kann zugleich Meisterschaft und Lächerlichkeit in sich haben, und das unmittelbare Urteil des Lesers wird davon abhängen, welche dieser Deutungen sich ihm zuerst aufdeckt. Welche nun die vom Autor gewünschte ist, dürfte kaum zu klären sein - hätte er es sagen können und wollen, wäre es ja aus dem Text ersichtlich - weswegen ich dazu neige, einen Text dann für gut zu halten, wenn ich wenigstens eine Deutung angeben kann, in der er mir gut erscheint. Und das muß durchaus nicht die erste Wirkung sein.
Grüße
Merlin
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