Das übersteigerte, von vornherein zum Scheitern verurteilte Konzept der romantischen Liebe in der uns prägenden Kultur, das auf die unerfüllte Sehnsucht nach Berührung antwortet und zugleich deren Nicht-Erfüllbarkeit perpetuiert, wäre überflüssig, wenn es genug gute Berührung gäbe.
Erzwungener Verzicht bzw. zuvor das individuell wie kollektiv früh erfahrene Versagen von Berührung jedem Bedürfnis zum Trotz, das daraus hervorgehende Leid und dessen immer wieder versuchte Kompensation durch "Liebe" würden ebenso unnötig wie das krampfhafte Vermeiden von "Liebe" bzw. Nähe.
"Sex" wäre kein problematisches Idol außerhalb mehr, das kontrolliert und abgespaltet werden muss, sondern als wesentlich in die Körper integriert.
Liebe wäre keine Sehnsucht mehr, sondern in den Leben vorhanden.
Das Leben wäre kein Bedauern mehr, auch kein Warten mehr, sondern berührende Gegenwart. Der Begriff "Seele" verlöre seine Bedeutung.
Konjunktive - Versuch einer Utopie
Knapp eine Stunde später ,-)
Was ist eine gute Berührung?
Mir fiel als erstes ein:
für mich ist es eine gute Berührung, wenn mir jemand zuhört (also wirklich zuhört).
Ich bin selbst überrascht, da es sich eben nicht um eine "echte" körperliche Berührung handelt. Trotzdem empfinde ich wirkliches Zuhören als eine gute Berührung, da m.E. dieses Zuhören ein authentisches Interesse bezeugt und bei mir das Gefühl "guter Berührung" hervorruft, welches sich gut anfühlt (hier erfolgt die körperliche Berührung sozusagen im Nachhinein).
Saludos
Mucki
Was ist eine gute Berührung?
Mir fiel als erstes ein:
für mich ist es eine gute Berührung, wenn mir jemand zuhört (also wirklich zuhört).
Ich bin selbst überrascht, da es sich eben nicht um eine "echte" körperliche Berührung handelt. Trotzdem empfinde ich wirkliches Zuhören als eine gute Berührung, da m.E. dieses Zuhören ein authentisches Interesse bezeugt und bei mir das Gefühl "guter Berührung" hervorruft, welches sich gut anfühlt (hier erfolgt die körperliche Berührung sozusagen im Nachhinein).
Saludos
Mucki
Ich könnte mir vorstellen, dass eine gute Berührung ein Moment ist, in dem ich weiß: Es geht dem anderen wirklich um mich. Egal, ob das dann mit körperlicher Berührung verbunden ist oder nicht.
Im Grunde könnte man das auch Liebe im eigentlichen Sinn nennen.
leonie
Im Grunde könnte man das auch Liebe im eigentlichen Sinn nennen.
leonie
Hallo,
nur kurz im Moment zur Berührung, auf die anderen angesprochenen Themen gehe ich hoffentlich später ein (keine Zeit, keine Zeit...):
Eine gute Berührung ist eine Berührung, die gewollt ist - vom Berührenden und vom Berührten.
Eine gute Berührung muss nicht körperlich sein.
Eine gute Berührung muss nicht DIE SEELE berühren.
Eine gute Berührung bereichert das Leben.
Eine gute Berührung muss nicht tiefe, dauerhafte Beziehung nach sich ziehen oder beinhalten/voraussetzen, kann aber.
Eine gute Berührung ist eine, die alle Beteiligten genießen und wertschätzen können.
Eine gute Berührung ist Geben und Nehmen in einem.
Eine gute Berührung fordert keine Bezahlung, keine Rückgabe, keine (Be)Rechnung.
Eine gute Berührung erfolgt ohne schlechtes Gewissen, weil die (mutmaßlichen) "Rechte Dritter" verletzt werden.
Eine gute Berührung hat nichts mit Rechten und Pflichten zu tun.
Eine gute Berührung vollzieht sich total im Moment, (wenn auch möglicherweise dennoch zuvor lange ersehnt und danach lange erinnert).
Eine gute Berührung setzt die Konzepte von Raum und Zeit außer Kraft.
Eine gute Berührung überrascht, beruhigt, tröstet, liebt, ist präsent.
Eine gute Berührung kann auch ein Sich-selbst-Berühren sein - wenn dieses gewollt ist und nicht Kompensation/Ersatz für Berührung durch jemand anderen.
Eine gute Berührung muss keinen Hautkontakt beinhalten.
Eine gute Berührung hat mit Liebe zu tun, aber mit einer Liebe, die nicht annähernd mit dem romantischen Konzept gefasst wird.
Eine gute Berührung ist freiwillig und hat nie etwas mit Geld oder Macht oder Erwartungen zu tun.
Aus allem, was ich eben behauptet habe, folgere ich: Es gibt sehr wenig gute Berührungen ,-)
Grüß euch
Klara
nur kurz im Moment zur Berührung, auf die anderen angesprochenen Themen gehe ich hoffentlich später ein (keine Zeit, keine Zeit...):
Eine gute Berührung ist eine Berührung, die gewollt ist - vom Berührenden und vom Berührten.
Eine gute Berührung muss nicht körperlich sein.
Eine gute Berührung muss nicht DIE SEELE berühren.
Eine gute Berührung bereichert das Leben.
Eine gute Berührung muss nicht tiefe, dauerhafte Beziehung nach sich ziehen oder beinhalten/voraussetzen, kann aber.
Eine gute Berührung ist eine, die alle Beteiligten genießen und wertschätzen können.
Eine gute Berührung ist Geben und Nehmen in einem.
Eine gute Berührung fordert keine Bezahlung, keine Rückgabe, keine (Be)Rechnung.
Eine gute Berührung erfolgt ohne schlechtes Gewissen, weil die (mutmaßlichen) "Rechte Dritter" verletzt werden.
Eine gute Berührung hat nichts mit Rechten und Pflichten zu tun.
Eine gute Berührung vollzieht sich total im Moment, (wenn auch möglicherweise dennoch zuvor lange ersehnt und danach lange erinnert).
Eine gute Berührung setzt die Konzepte von Raum und Zeit außer Kraft.
Eine gute Berührung überrascht, beruhigt, tröstet, liebt, ist präsent.
Eine gute Berührung kann auch ein Sich-selbst-Berühren sein - wenn dieses gewollt ist und nicht Kompensation/Ersatz für Berührung durch jemand anderen.
Eine gute Berührung muss keinen Hautkontakt beinhalten.
Eine gute Berührung hat mit Liebe zu tun, aber mit einer Liebe, die nicht annähernd mit dem romantischen Konzept gefasst wird.
Eine gute Berührung ist freiwillig und hat nie etwas mit Geld oder Macht oder Erwartungen zu tun.
Aus allem, was ich eben behauptet habe, folgere ich: Es gibt sehr wenig gute Berührungen ,-)
Grüß euch
Klara
Liebe Klara,
nach all den Diskussionen verstehe ich nun besser, worauf du hinausmöchtest.
Also Berührung = Seele. Die Bezeichnung für Seele kann nicht abgespalten vom Körper (Berührung) verwendet werden, oder?
Ich habe mal ein tolles Buch über frühkindliche Erfahrungen von einem Schweizer namens Renggli gelesen, der anhand von Erziehung auf Inseln, die in sich geschlossene Gesellschaften entwickelten, geforscht hat, warum die einen "glücklich" sind, die anderen suizidgefährdet im hohen Maße.
Das ist ähnlich dem, das Sam anspricht.
Zudem wurden Studien gemacht, was mit Babys passiert, die keine Berührungen erleben und denen die reichlich berührt werden. Auch hier führt das eine zu depraviertem Verhalten ein Leben lang und das andere zu gutem Leben.
Lieben Gruß
ELsa
nach all den Diskussionen verstehe ich nun besser, worauf du hinausmöchtest.
Also Berührung = Seele. Die Bezeichnung für Seele kann nicht abgespalten vom Körper (Berührung) verwendet werden, oder?
Ich habe mal ein tolles Buch über frühkindliche Erfahrungen von einem Schweizer namens Renggli gelesen, der anhand von Erziehung auf Inseln, die in sich geschlossene Gesellschaften entwickelten, geforscht hat, warum die einen "glücklich" sind, die anderen suizidgefährdet im hohen Maße.
Das ist ähnlich dem, das Sam anspricht.
Zudem wurden Studien gemacht, was mit Babys passiert, die keine Berührungen erleben und denen die reichlich berührt werden. Auch hier führt das eine zu depraviertem Verhalten ein Leben lang und das andere zu gutem Leben.
Lieben Gruß
ELsa
Schreiben ist atmen
Sehnsucht...
Ich gehe später drauf ein, ja? Hab keine Zeit, musste dir das nur rasch sagen.
Nur so viel erstmal: Ich erinnere mich dunkel bzw. kaum an eine Art philosophische Fabel (war es Platon?), in der die Liebe erzählt wird als einstiges Auseinanderbrechen des Einen in zwei Hälften (Mann und Frau in diesem Fall), und die Liebe ist das Wiederzusammenfügen des Getrennten. Wie man es ja manchmal tatsächlich erlebt - oder zu erleben glaubt. In der Berührung - sei sie nun körperlich oder nicht. Ein Wieder-Erkennen.
Dann wäre die Sehnsucht (nach Liebe) als Sehnsucht nach Ganzheit, nach Wieder-Vereinigigung quasi archaisch - also nicht individual-neuzeitpsychologisch, sondern kollektive (zumindest abendländisch kollektive) conditio humana, Bestimmung des Menschseins, und wir kämen in religiöse Bereiche (oder da sind wir ja eigentlich schon?)...
Ich muss weiter.
Grüße
Klara
- ach aram, danke für deine spannenden Einwürfe. Ich genieße sie regelrecht! Nur zwei, drei Worte, und du bringst meinen Kopf zum Klickern ,-) Wie machst du das nur?nach ganzheit?
Ich gehe später drauf ein, ja? Hab keine Zeit, musste dir das nur rasch sagen.
Nur so viel erstmal: Ich erinnere mich dunkel bzw. kaum an eine Art philosophische Fabel (war es Platon?), in der die Liebe erzählt wird als einstiges Auseinanderbrechen des Einen in zwei Hälften (Mann und Frau in diesem Fall), und die Liebe ist das Wiederzusammenfügen des Getrennten. Wie man es ja manchmal tatsächlich erlebt - oder zu erleben glaubt. In der Berührung - sei sie nun körperlich oder nicht. Ein Wieder-Erkennen.
Dann wäre die Sehnsucht (nach Liebe) als Sehnsucht nach Ganzheit, nach Wieder-Vereinigigung quasi archaisch - also nicht individual-neuzeitpsychologisch, sondern kollektive (zumindest abendländisch kollektive) conditio humana, Bestimmung des Menschseins, und wir kämen in religiöse Bereiche (oder da sind wir ja eigentlich schon?)...
Ich muss weiter.
Grüße
Klara
-
Gast
aram hat geschrieben:Klara hat geschrieben:Meinst du, die romantische Liebe meine mehr als die Sehnsucht nach Berührung? Interessant... Wenn ja: Was denn noch?
nach ganzheit?
Einzigartigkeit und Ewigkeit sind Begriffe, die ich der romantischen Liebe zuschreibe.
Zumindest geht meine Vorstellung dahin.
Deshalb der Riesenschmerz, der damit einhergeht, dass sie unerfüllbar ist.
Das Anspruchsverhalten an diese "eine Liebe" ist eine große Last und kann sich m. E. nur zur Beglückung wandeln, wenn man die Person loslässt, der sie gilt.
Liebe Grüße
Gerda
... das ist jetzt sehr abgekürzt m. M. ...
Hallo Hoedur,
habe Fromm nicht gelesen, nur davon gehört.
Hallo smile,
Ja. Aber nicht nur. Ein paar Leute außer mir kenne ich ja auch noch ,-) Es handelt sich um eine mögliche Perspektive.
Mehr. Es gibt immer mehr Möglichkeiten als zwei.
Das ist - scheinbar! - mit vielen Texten so. Besonders mit den nervig guten Texten ist es so. Ich wieß, dass es modern ist, sich immer gegen alles abzusichern, alle möglichen Einwände mitzudenken und so gar keine Meinung zu äußern. So ein Verhalten interessiert mich nicht, obwohl ich die Versuchung kenne, gerade, wenn man viel nachdenkt. Ich möchte mich nicht nach allen Seiten absichern - das wäre furchtbar langweilig für mich. ich sehe darin weder kreatives Potenzial noch besondere menschlichsoziale Begabung, sondern eher eine Folge dessen, dass alles möglich und nichts mehr wahr scheint. Ich finde, die Wahrheit ändert sich minütlich, aber in der einen Minute, in der sie Minute ist, sage ich die meine - und niemand ist gezwungen, auch nur eine Sekunde davon mit mir zu teilen .-) Ich möchte aber sagen dürfen. Und ich möchte auf keinen Fall Widerspruchslosigkeit oder Konsensbrei erzeugen! Glaubst du mir das?
Kann sein, dass es so rüberkommt, es ist aber nicht herablassend gemeint. Glaubst du mir das?
Kann ich nachvollziehen, aber auch eine Missionierung liegt mir ferner denn je. Glaubst du mir das?
Schade. Für mich funktionieren Umwege oft am besten.
Nun zu dir, Sam:
Ich freu mich, dass du dich so angeregt fühlst .-)
Ja, deswegen marschieren die meinen wohl oft so ungeordnet daher ,-)
Das Bedürfnis verstehe ich (also: das mütterliche Bedürfnis), aber ich würde es nicht wagen, weil mir die böse Tante "Missbrauch" über die Schulter guckt. Allerdings knabbere ich meine Söhne an so gut wie allen anderen Körperstellen an - zum beiderseitigen lachenden Vergnügen. (Bei meinen Töchtern habe ich das auch gemacht, aber jetzt sind sie schon größer und eigener.)
Nur ein geringer Prozentsatz stillt sechs Monate voll, habe die Zahl vergessen, stand neulich in der Zeitung. Man kann einen Säugling natürlich auch zärtlich berühren, wenn man ihm die Flasche gibt, aber... - nein, nein ich will wirklich nicht missionieren. Es ist nur so eine Schönheit, die verloren geht, wenn nicht gestillt wird. Ich glaube, ich wurde selbst höchstens ein paar Wochen gestillt. Oft ist es nicht anders möglich, blablabla, ich weiß ich weiß. Doch es tut mir in der Seele weh, wenn ich die felsenfeste Überzeugung von jungen Müttern höre, dass sie "nicht genug Milch haben". Ich glaube einfach nicht, dass das so oft möglich ist. Wir sind Säugetiere, und Säugetiermamas haben Milch für ihre Jungen. Eigentlich immer. Das sind andere Sachen,d ie die Milch stoppen. SAchen, die die Mütter gar nicht durchschauen. Ein rein körperliches Problem ist es nur ganz selten. Behaupte ich. Die Störung kommt von außen, einem Außen, das ins Innen längst verlagert ist..
Das wundert mich, weil gerade Afrika eines der schwulenfeindlichsten (bzw. machohaftesten) Länder ist, wie ich hörte.
Diese Gedanken finde ich interessant. Auch was du über Chatwin sagst, finde ich sehr spannend.
Warum dürfte er keine kommunikative Qualität mehr haben? Ich behaupte: Sex IST Kommunikation.
Diese Trennung existiert faktisch in unseren "entwickelten" Ländern schon lange. Bitte missversteh mich nicht: Sex ist nach meinem Verständnis nicht zwingend "gute Berührung". Oft vermeidet man sie dadurch sogar erst: Sex ist "erlaubt", kommunikative Berührung aber nicht. Sex ist kommerzialisiert, konventionalisiert und so flächendeckend präsent, dass es schon wieder langweilig ist, sich selbst damit in Bezug zu setzen. Mit diesem "Sex". Dieser Sex interessiert mich nicht. Mich interessiert Berührung. Berührung bedeutet auch Spielen. Im-Leben-Spielen.
Mag sein, doch ich zweifle. Was ist mit Lust? Dann wäre jede Lust Suche nach Beruhigung? Und nicht nach Erfüllung?
Sie schreien allein, weil dann niemand sie berührt. Ein Mensch ist nicht lebensfähig ohne Berührung. Babys sterben, wenn niemand sie berührt. Nicht die Angst vor dem Tod ist genetisch verwurzelt, sondern das Wissen um die Notwendigkeit von Gesellschaft und Berührung fürs Überleben. Leben will Leben. Die Angst kommt erst danach. Das Baby war vor der Geburt immer in Kontakt. In Kontakt mit Haut, Flüssigkeit, Klang, Wärme; in Kontakt mit einem anderen Menschen. Dieser Kontakt ist genetisch verwurzelt als wesentlich.
Ich glaube nicht, dass sie tatsächlich berfriedigt werden, sondern eher unterdrückt. Der Mensch kann viel Fehlen aushalten, bevor er zum Psychopathen wird. Denn auch das ist genetisch verwurzelt: die unglaubliche Flexibilität, auf sich ändernde Umstände zu reagieren - eine Disziplin, in der uns glaub ich nur die Ratten und die Viren übertreffen, oder? sSnst wären wir schon längst ausgestorben.
Interessanter Gedanke: Romantische Liebe als individualisierte Form der sozusagen entweihten Religion? Der geliebte Mensch außer Reichweite - ein Gott?
Danke für deine Gedanken, Sam. Hat mich gefreut.
Liebe Grüße
Klara
habe Fromm nicht gelesen, nur davon gehört.
Hallo smile,
In diesem Text setzt du individuelle Erfahrungswerte oder persönliche Wahrheiten als bewiesene, unumstößliche Fakten, die eine allgemeine Gültigkeit für alle Menschen besitzen.
Ja. Aber nicht nur. Ein paar Leute außer mir kenne ich ja auch noch ,-) Es handelt sich um eine mögliche Perspektive.
Es gibt nun zwei Möglichkeiten.
Mehr. Es gibt immer mehr Möglichkeiten als zwei.
Befindet man sich aber außerhalb, wird eine Diskussion unmöglich, da der Text keine andere Wahrheit zulässt, toleriert.
Das ist - scheinbar! - mit vielen Texten so. Besonders mit den nervig guten Texten ist es so. Ich wieß, dass es modern ist, sich immer gegen alles abzusichern, alle möglichen Einwände mitzudenken und so gar keine Meinung zu äußern. So ein Verhalten interessiert mich nicht, obwohl ich die Versuchung kenne, gerade, wenn man viel nachdenkt. Ich möchte mich nicht nach allen Seiten absichern - das wäre furchtbar langweilig für mich. ich sehe darin weder kreatives Potenzial noch besondere menschlichsoziale Begabung, sondern eher eine Folge dessen, dass alles möglich und nichts mehr wahr scheint. Ich finde, die Wahrheit ändert sich minütlich, aber in der einen Minute, in der sie Minute ist, sage ich die meine - und niemand ist gezwungen, auch nur eine Sekunde davon mit mir zu teilen .-) Ich möchte aber sagen dürfen. Und ich möchte auf keinen Fall Widerspruchslosigkeit oder Konsensbrei erzeugen! Glaubst du mir das?
Besonders der Satz in deinem Kommentar: "Ja: dass das Bedürfnis gar nicht mehr als solches erkannt wird?! " zeigt auf dieses Phänomen. Wer diese Wahrheit so nicht anerkennt, begreift, versteht, ist nur noch nicht so weit, hat keinen wahren Kontakt zu seinen Bedürfnissen.
Kann sein, dass es so rüberkommt, es ist aber nicht herablassend gemeint. Glaubst du mir das?
Hierdurch entsteht für mich dieser Missionierungscharakter, der in mir eine Blockade aufbaut, da ich keinen Sinn mehr in einer Auseinandersetzung sehe.
Kann ich nachvollziehen, aber auch eine Missionierung liegt mir ferner denn je. Glaubst du mir das?
Dies war ja aber dein Anliegen, denn du schreibst ja, dass du behauptet hast, um fragen zu können. Für mich funktioniert dieser Umweg nicht.
Schade. Für mich funktionieren Umwege oft am besten.
Nun zu dir, Sam:
Ich freu mich, dass du dich so angeregt fühlst .-)
Es erfordert leider immer sehr viel Zeit, seine Gedanken zu ordnen.
Ja, deswegen marschieren die meinen wohl oft so ungeordnet daher ,-)
Ich habe einmal gelesen, dass arabische Frauen den männlichen Kleinkindern die Hoden streicheln, um sie zu beruhigen.
Das Bedürfnis verstehe ich (also: das mütterliche Bedürfnis), aber ich würde es nicht wagen, weil mir die böse Tante "Missbrauch" über die Schulter guckt. Allerdings knabbere ich meine Söhne an so gut wie allen anderen Körperstellen an - zum beiderseitigen lachenden Vergnügen. (Bei meinen Töchtern habe ich das auch gemacht, aber jetzt sind sie schon größer und eigener.)
In Deutschland wird eine Frau immer noch schräg angesehen, wenn sie ihr Kind in der Öffenlichkeit stillt.
Nur ein geringer Prozentsatz stillt sechs Monate voll, habe die Zahl vergessen, stand neulich in der Zeitung. Man kann einen Säugling natürlich auch zärtlich berühren, wenn man ihm die Flasche gibt, aber... - nein, nein ich will wirklich nicht missionieren. Es ist nur so eine Schönheit, die verloren geht, wenn nicht gestillt wird. Ich glaube, ich wurde selbst höchstens ein paar Wochen gestillt. Oft ist es nicht anders möglich, blablabla, ich weiß ich weiß. Doch es tut mir in der Seele weh, wenn ich die felsenfeste Überzeugung von jungen Müttern höre, dass sie "nicht genug Milch haben". Ich glaube einfach nicht, dass das so oft möglich ist. Wir sind Säugetiere, und Säugetiermamas haben Milch für ihre Jungen. Eigentlich immer. Das sind andere Sachen,d ie die Milch stoppen. SAchen, die die Mütter gar nicht durchschauen. Ein rein körperliches Problem ist es nur ganz selten. Behaupte ich. Die Störung kommt von außen, einem Außen, das ins Innen längst verlagert ist..
In Afrika gehen Männer händchenhaltend miteinander spazieren, ohne dass irgendjemand auf die Idee käme, die beiden wären schwul.
Das wundert mich, weil gerade Afrika eines der schwulenfeindlichsten (bzw. machohaftesten) Länder ist, wie ich hörte.
Die protestantische Religion hat das Leben der Menschen entsinnlicht, indem es die Gleichung
Arbeitsleistung=Gottesgunst aufgestellt hat. Nur ein sittlich einwandfreies, in nicht nachlassendem Arbeitseifer und Fleiß verbrachtes Leben führt zur ewigen Glückseeligkeit. Glauben und vor allem Liebe sind zweitrangig. Dies hat dazu geführt, dass das weitestgehend protestantische Nordeuropa und auch Nordamerika ein wirtschaflich prosperierende, aber berührungs- und gefühlsarme Gesellschaft wurde.
Diese Gedanken finde ich interessant. Auch was du über Chatwin sagst, finde ich sehr spannend.
Dazu müsste der Sex von Besitzansprüchen befreit werden und dürfte auch keine kommunikative Qualität (wir unter den Bonobos) haben.
Warum dürfte er keine kommunikative Qualität mehr haben? Ich behaupte: Sex IST Kommunikation.
Dazu wäre aber m.E. eine Trennung von Sex und Fortpflanzung nötig.
Diese Trennung existiert faktisch in unseren "entwickelten" Ländern schon lange. Bitte missversteh mich nicht: Sex ist nach meinem Verständnis nicht zwingend "gute Berührung". Oft vermeidet man sie dadurch sogar erst: Sex ist "erlaubt", kommunikative Berührung aber nicht. Sex ist kommerzialisiert, konventionalisiert und so flächendeckend präsent, dass es schon wieder langweilig ist, sich selbst damit in Bezug zu setzen. Mit diesem "Sex". Dieser Sex interessiert mich nicht. Mich interessiert Berührung. Berührung bedeutet auch Spielen. Im-Leben-Spielen.
Ansonsten bleibe ich bei meiner Behauptung, dass Berührung in erster Linie Beruhigung bedeutet.
Mag sein, doch ich zweifle. Was ist mit Lust? Dann wäre jede Lust Suche nach Beruhigung? Und nicht nach Erfüllung?
Die größte Motivation, die einen Menschen zum Handeln anregen kann, ist die suche nach Erleichterung/Beruhigung. Und die größte Beunruhigung des Menschen ist die frage nach dem Sinn seiner Existenz und die Angst vor dem Tod. Die ist offenbar genetisch verwurzelt, soadss selbst Babys ein unbewusstes Gefühl für Gefahr haben und schreien, wenn sie alleine sind etc.
Sie schreien allein, weil dann niemand sie berührt. Ein Mensch ist nicht lebensfähig ohne Berührung. Babys sterben, wenn niemand sie berührt. Nicht die Angst vor dem Tod ist genetisch verwurzelt, sondern das Wissen um die Notwendigkeit von Gesellschaft und Berührung fürs Überleben. Leben will Leben. Die Angst kommt erst danach. Das Baby war vor der Geburt immer in Kontakt. In Kontakt mit Haut, Flüssigkeit, Klang, Wärme; in Kontakt mit einem anderen Menschen. Dieser Kontakt ist genetisch verwurzelt als wesentlich.
Diese Grundbedürfnisse wurden und werden noch in vielen Kulturkreisen durch die Religion befriedigt.
Ich glaube nicht, dass sie tatsächlich berfriedigt werden, sondern eher unterdrückt. Der Mensch kann viel Fehlen aushalten, bevor er zum Psychopathen wird. Denn auch das ist genetisch verwurzelt: die unglaubliche Flexibilität, auf sich ändernde Umstände zu reagieren - eine Disziplin, in der uns glaub ich nur die Ratten und die Viren übertreffen, oder? sSnst wären wir schon längst ausgestorben.
Unsere heutige Vorstellung von romantische Liebe, ist vielleicht noch ein deutlich spürbares Nachbeben dieser Umschichtung.
Interessanter Gedanke: Romantische Liebe als individualisierte Form der sozusagen entweihten Religion? Der geliebte Mensch außer Reichweite - ein Gott?
Danke für deine Gedanken, Sam. Hat mich gefreut.
Liebe Grüße
Klara
Hallo Klara,
ja, ich glaub dir
, aber nicht dem Text .gif ";-)")
.
(Vermutlich könnten wir über dieses Thema wunderbar diskutieren und wären uns in vielem auch erstaunlich einig, wenn wir uns dabei hören, sehen und "spüren" könnten.)
Sicherlich ist der Umweg über das Behaupten ein geeignetes Mittel zur Provokation. Nur schafft Provokation bei mir Fronten, Mauern, Abgrenzungen, die ein wirkliches "Gespräch" und damit auch Berührung verhindern. Der Behauptende verschanzt sich dahinter und zeigt eben nicht seine Wahrheit. Du schreibst ja selbst:
"Sicherlich ist es nicht "die Wahrheit", sondern will provozieren."
Aber zu welchem Zweck?
"Anders entstünde ja kein Nachdenken und keine Debatte."
Stimmt das so für dein eigenes Lesen, Denken, Diskutieren?
liebe Grüße smile
ja, ich glaub dir
, aber nicht dem Text .(Vermutlich könnten wir über dieses Thema wunderbar diskutieren und wären uns in vielem auch erstaunlich einig, wenn wir uns dabei hören, sehen und "spüren" könnten.)
Sicherlich ist der Umweg über das Behaupten ein geeignetes Mittel zur Provokation. Nur schafft Provokation bei mir Fronten, Mauern, Abgrenzungen, die ein wirkliches "Gespräch" und damit auch Berührung verhindern. Der Behauptende verschanzt sich dahinter und zeigt eben nicht seine Wahrheit. Du schreibst ja selbst:
"Sicherlich ist es nicht "die Wahrheit", sondern will provozieren."
Aber zu welchem Zweck?
"Anders entstünde ja kein Nachdenken und keine Debatte."
Stimmt das so für dein eigenes Lesen, Denken, Diskutieren?
liebe Grüße smile
Hallo smile,
Ja, ich bin wirklich so ätzend ,-)
Und ja, hier im Schriftbereich, wo man nur die Buchstaben hat, bringen (mir) diese Art gedanklicher Provokationen - und seien sie so "sanft" wie der obige Text - fürs Nachdenken oft viel. Auch wenn die Provokation von jemand Anderem kommt - man nähert sich dann unter Umständen im "Kampf" an, weißt du? Ich finde das spannend.
Das könnte sein. Ich komme zwar tatsächlich auch im realen Leben manchmal brüsk rüber, aber wenn ich dabei lächle, ist es nicht mehr so schlimm - und manche gewöhnen sich sogar dran ,-) Vielleicht ergibt sich mal eine Gelegenheit der Verifizierung .-)
Liebe Grüße
Klara
"Anders entstünde ja kein Nachdenken und keine Debatte."
Stimmt das so für dein eigenes Lesen, Denken, Diskutieren?
Ja, ich bin wirklich so ätzend ,-)
Und ja, hier im Schriftbereich, wo man nur die Buchstaben hat, bringen (mir) diese Art gedanklicher Provokationen - und seien sie so "sanft" wie der obige Text - fürs Nachdenken oft viel. Auch wenn die Provokation von jemand Anderem kommt - man nähert sich dann unter Umständen im "Kampf" an, weißt du? Ich finde das spannend.
(Vermutlich könnten wir über dieses Thema wunderbar diskutieren und wären uns in vielem auch erstaunlich einig, wenn wir uns dabei hören, sehen und "spüren" könnten.)
Das könnte sein. Ich komme zwar tatsächlich auch im realen Leben manchmal brüsk rüber, aber wenn ich dabei lächle, ist es nicht mehr so schlimm - und manche gewöhnen sich sogar dran ,-) Vielleicht ergibt sich mal eine Gelegenheit der Verifizierung .-)
Liebe Grüße
Klara
-
Sam
Hallo Klara,
vielen Dank, dass du so genau auf meine umherhüpfenden Gedanken eingegangen bist und sie z. T. auch als etwas zu öberflächlich entlarvt hast. Über anderes könnte man wirklich sehr intensiv diskutieren (Ist Sex immer Kommunkation??). Aber da geht es mir wie smile - man würde das lieber in einem "wirklichen" Gespräch machen, einander sehend und hörend.
Aber nocheinmal zum Text selber:
Er ist sehr gut formuliert und entwickelt einen Gedanken, der in einer provozierenden Behauptung gipfelt.
Das ist literarisch anspruchsvoll und sehr anregend, wie ja all die Kommentare gezeigt haben. Von daher gesehen ist es, völlig unabhängig vom Inhalt, ein gelungener Text.
Liebe Grüße
Sam
vielen Dank, dass du so genau auf meine umherhüpfenden Gedanken eingegangen bist und sie z. T. auch als etwas zu öberflächlich entlarvt hast. Über anderes könnte man wirklich sehr intensiv diskutieren (Ist Sex immer Kommunkation??). Aber da geht es mir wie smile - man würde das lieber in einem "wirklichen" Gespräch machen, einander sehend und hörend.
Aber nocheinmal zum Text selber:
Er ist sehr gut formuliert und entwickelt einen Gedanken, der in einer provozierenden Behauptung gipfelt.
Das ist literarisch anspruchsvoll und sehr anregend, wie ja all die Kommentare gezeigt haben. Von daher gesehen ist es, völlig unabhängig vom Inhalt, ein gelungener Text.
Liebe Grüße
Sam
-
african queen
Hallo Klara,
nachdem ich die Kommentare zu diesem interessanten Thema hier gelesen habe, nachgedacht , stimme ich den Ausführungen von Sam zu. In Afrika stellt sich diese Frage in dieser Form nicht. Meiner Erfahrung nach ist dort Körper und Seele noch ein " Ganzes " und wird ganz selbstverständlich als solches verstanden. Im Alltag auch gelebt (z.B.beim gemeinsamenTanzen im Takte der Trommel) Die umherirrenden Seelen besänftigt und angerufen mit heiligen Ritualen.
Keine Trennung von Körper und Geist ( Rituale )
Berührungen finden in der Öffentlichkeit aber in einer anderen Form als bei uns statt ( spez. zwischen Mann und Frau ) eher im Spiel mit Blicken und Worten, eingekleidet in ein Spiel der Gebärden. Auf einer gemeinsamen Ebene. Bei Müttern mit Kindern sind die Berührungen, solange sie klein sind lange erhalten, durch das Stillen und Tragen am Körper, später in der Gemeinschaft des Clan-bzw. der Dorfgemeinschaft weiter gefördert. Wie Sam schon erklärt, das Händchenhalten
der Männer, z.B. bedeutet Seelen- Verwandt-bzw.Freundschaft ( gefestigt dch. die Iniation etc.)eine starke Bindung, keine sexuelle Bindung. In den Großstädten bildet sich aber Misch- Modelle heraus, Bindung noch zum Clan, unter Männern stärker ausgeprägt. Bei den Frauen ist dies durch den Überlebenskampf schwieriger. Außerdem ist der Blick auf die Sexualität eine völlig andere, als in unserer Welt.
Dies als kurze Ausführung, darüber könnte eine interessante Studie erstellt werden, da noch viele andere Faktoren eine bedeutende Rolle spielen ( Glaube, Geinschaftskultur,Individualismusprägung, Erziehung, Umfeld etc. )
nachdem ich die Kommentare zu diesem interessanten Thema hier gelesen habe, nachgedacht , stimme ich den Ausführungen von Sam zu. In Afrika stellt sich diese Frage in dieser Form nicht. Meiner Erfahrung nach ist dort Körper und Seele noch ein " Ganzes " und wird ganz selbstverständlich als solches verstanden. Im Alltag auch gelebt (z.B.beim gemeinsamenTanzen im Takte der Trommel) Die umherirrenden Seelen besänftigt und angerufen mit heiligen Ritualen.
Keine Trennung von Körper und Geist ( Rituale )
Berührungen finden in der Öffentlichkeit aber in einer anderen Form als bei uns statt ( spez. zwischen Mann und Frau ) eher im Spiel mit Blicken und Worten, eingekleidet in ein Spiel der Gebärden. Auf einer gemeinsamen Ebene. Bei Müttern mit Kindern sind die Berührungen, solange sie klein sind lange erhalten, durch das Stillen und Tragen am Körper, später in der Gemeinschaft des Clan-bzw. der Dorfgemeinschaft weiter gefördert. Wie Sam schon erklärt, das Händchenhalten
der Männer, z.B. bedeutet Seelen- Verwandt-bzw.Freundschaft ( gefestigt dch. die Iniation etc.)eine starke Bindung, keine sexuelle Bindung. In den Großstädten bildet sich aber Misch- Modelle heraus, Bindung noch zum Clan, unter Männern stärker ausgeprägt. Bei den Frauen ist dies durch den Überlebenskampf schwieriger. Außerdem ist der Blick auf die Sexualität eine völlig andere, als in unserer Welt.
Dies als kurze Ausführung, darüber könnte eine interessante Studie erstellt werden, da noch viele andere Faktoren eine bedeutende Rolle spielen ( Glaube, Geinschaftskultur,Individualismusprägung, Erziehung, Umfeld etc. )
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