zuur überarbeitung

[Max Dernet]

ccc

[Max Dernet]

Hallo Max D,

mir fehlt der Witz in deinem Text (das mag an mir liegen)

hallo klara,

wie ein text empfunden wird ist immer das ergebnis des zusammenpralls von ihm und einem lesewesen.

- insbesondere, wo du doch das Lachen im Leiden so betonst: hier finde ich es nicht.

da gibts du mich falsch wieder. ich schrieb, im zusammenhang mit texten(!) es sei meiner ansicht nach besser, über unveränderliches zu lachen als zu weinen. das heißt aber auch nicht, dass ich z.b. auf einer beerdigung lachen werde, wohl aber dass ich einer beerdigung im schreiben womöglich lustige aspekte abgewinnen kann

Der Titel zieht, aber der Text hält dann nicht, was er verspricht: das Körperliche.

die überschrift ist ein kalauer und verbindet die altenthematik, die hier auf doppelter ebene abgehandelt wird, mit figuren der comedial delarte
inbesondere den zanni (dienern) , den vecci (den alten) und dem scaramuccia dem großmaul

Die Commedia dell'arte war/ist Körpertheater,

nein, die dell' arte ist maskentheater

aber hier sind die einzigen Körperteile, die sprechen, das aufgeblasene Großhirn und die Augen der Protagonisten. Ein bisschen Husten, kein genauer Blick, der mehr wäre als gehässig.

das ist jetzt polemik, die sich an sich selber aufbauscht und nix mehr mit meinem text zu tun hat.
gehässig? max gereift zu einem fiesen trick
hassfurthner ist ein großsprecher, die beide liegen in den minuten vor aufzug des vorhangs im clinch einen gehässigen blick kann ich nirgendwo entdecken

Warum schöpfst du nicht die Arthritis aus? Das Medizinische?

weil das nicht thema war

Warum überhaupt so kurz?

weil es ein kurztext sein sollte, der doch verflechtungen und implikationen genug enthält um ihn einigermaßen komplex zu machen.

Wovor soll der Text ausweichen? So kommt es mir vor.

du beschäftigst dich jetzt eigentlich nicht mit dem text, sondern mit deinen vermutungen über ihn, also mußt du dir diese frage selbst beantworten, das kann sonst niemand

Immer nur die Oberhand behalten als Erzähler (nicht als Erzähler-Ich!) entlockt mir hier kein müdes Lächeln.

auch das verstehe ich nicht ganz - als erzähler die oberhand behalten, heißt für mich, das textmaterial zu beherrschen, statt sich von ihm beherrschen zu lassen. ja dann will ich das, und zwar immer.

Da sind andere Texte von dir stärker - und (trotz allem) offener. Durchlässiger. Ent-wicklungsfähiger. Witziger trotz oder gerade wegen ihrer oberhandbehaltenwollenden Selbst-Beschränkung. Aber sicherlich irre ich mich. Nimm es als Leseeindruck.

dass andere texte von mir stärker sind, will ich schwer hoffen. dieser da ist ein in sich verwundener, ein absurdes kurzstück. irren ist, glaube ich, kein begriff der in diesem zusammenhang nützlich sein kann.
der text gefällt dir eben nicht, meine vermutung: weil er ungute assoziationen in dir auslöst.
sind es die beiden eher harmlosen kasper capitano max und großmaul hassfurthner? oder die wackligen alten im zuschauerraum? oder hassfurthners emotionentheorie, die er auf die greise hin interpetiert, um sein lampenfieber zu bekämpfen? das würde mich interessieren.

herzlich

max

[Max Dernet]

Hallo Max,

und dass panik in ihm aufsteigt, heißt ja noch nicht unbedingt, dass sie ihn vollends überwältigt.

Wenn du es so siehst, geht für mich aber die Pointe nicht auf.

hallo mucki - ich sehe es nicht so. oder besser : ich sehe es so: da steht der fertige text und ich weise mögliche interpretationen auf. hassfurthner scheint in panik, insofern hat das großmaul sich selbst reingelegt, aber dadurch dass er sich in diese situation begeben hat (incl. max), nicht durch eine schlappe im 'diskurs'

übrigens versuch hassfurthner ja vorab, die alten schwach zu reden: nur noch fähig zur dankbarkeit usw, damit ein fügsames publikum - also auch hier schon zeichen von nervosität.

dito

Ich frage mich, was möchtest du mit dieser Szene darstellen. Soll es witzig/kurios sein? Oder willst du etwas ganz anderes ausdrücken?
Saludos
Mucki

witzig soll die szene sein, einige bezüge soll sie auf verdrillte art zum ausdruck bringen, eine absurde welt, in knappster form, auf der folie der 'vanitas' darstellen.. und - alles was man ausrücken wollte muss man als ja autor auch nicht explizieren

grüße!

max

[Mucki]

Hallo Max,

alles was man ausrücken wollte muss man als ja autor auch nicht explizieren

ja, da stimme ich dir zu.
Saludos
Mucki

[Klara]

Hallo Max D,

wie ein text empfunden wird ist immer das ergebnis des zusammenpralls von ihm und einem lesewesen.

Ja, aber da prallt hier bei mir nicht so viel, und ich muss mich beinah zwingen, den Text zu lesen (wie gesagt: er bleibt mir womöglich verschlossen), weil ich weiß, dass es sich bei anderen Texten von dir durchaus lohnt.

die überschrift ist ein kalauer und verbindet die altenthematik, die hier auf doppelter ebene abgehandelt wird, mit figuren der comedial delarte
inbesondere den zanni (dienern) , den vecci (den alten) und dem scaramuccia dem großmaul

Die Vecchi kommen ja aber gar nicht vor! Als Witzquelle. Die bleiben ja vor den Kulissen, als Wartende ohne Gesicht.
Ich sehe keine "Altenthematik" (übrigens: comMedia mit zwei M - ist italienisch, nicht lateinisch)

Mein Eindruck ist (Eindruck! subjektiv!), dass der Text rund um das Statement zur emotionskraftsparenden Dankbarkeit geschrieben wurde und unter Anderem deshalb grotesk wirkt - weil unvermittelt.

« Klara » hat folgendes geschrieben:

Die Commedia dell'arte war/ist Körpertheater,

nein, die dell' arte ist maskentheater

Eben: Wer Masken aufhat, kann nicht mit Mimik arbeiten, sondern muss den Körper für jedes Gefühl einsetzen, das er - im Wortsinne - DARSTELLT.
Ich sehe einfach keine Commedia in dem Text, dessen Titel ja auch entfernt Anklänge an Balzacs Comédie humaine haben könnte, oder auch an Dante.

« Klara » hat folgendes geschrieben:

aber hier sind die einzigen Körperteile, die sprechen, das aufgeblasene Großhirn und die Augen der Protagonisten. Ein bisschen Husten, kein genauer Blick, der mehr wäre als gehässig.

das ist jetzt polemik, die sich an sich selber aufbauscht und nix mehr mit meinem text zu tun hat.

Ich weiß nicht, ob das stimmt, aber du kennst deinen Text besser als ich. Falls es stimmt: Mea culpa.
Mit "gehässig" meinte ich wohl eher den - subjektiver Eindruck! - Umgang mit Personen und Worten. Gehässig wäre im Übrigen völlig in Ordnung, aber ich erkenne iin diesem Fall keinen Sinn darin.

« Klara » hat folgendes geschrieben:

Warum schöpfst du nicht die Arthritis aus? Das Medizinische?


weil das nicht thema war

Warum steht es dann im Titel? Wegen des Wortspiels allein?

der text gefällt dir eben nicht, meine vermutung: weil er ungute assoziationen in dir auslöst.

du beschäftigst dich jetzt eigentlich nicht mit dem kommentar, sondern mit deinen vermutungen über die Kommentatorin ,-)
Im Ernst: Ich weiß nicht, eher löst er mir zu wenig Assoziationen aus: Ich sehe die Alten nicht. Ich sehe den Ich-Erzähler nicht. Als spielte er Verstecken, ließe mich aber nicht mitspielen - und das wäre dann möglicherweise "unangenehm" für mich als Leser, ja. Ich weiß es wirklich nicht.

Grüße
Klara

[Max Dernet]

Hallo Max D,

wie ein text empfunden wird ist immer das ergebnis des zusammenpralls von ihm und einem lesewesen.

Ja, aber da prallt hier bei mir nicht so viel, und ich muss mich beinah zwingen, den Text zu lesen (wie gesagt: er bleibt mir womöglich verschlossen), weil ich weiß, dass es sich bei anderen Texten von dir durchaus lohnt.

hallo klara

danke, ich habe allerdings noch keinen kommentar zu einem lesenswerten text gelesen. anscheinend muss man unlesenwerte texte schreiben, um einen solchen zu kriegen.
dass du diesen nicht magst, war schon klar. doch wenn du dich beinahe zwingen musst, den text zu lesen, löst er wohl mehr aus, als du behauptest.

Die Vecchi kommen ja aber gar nicht vor!

aber natürlich kommen sie vor,
so unübersichtlich ist der text nicht, dass man dies übersehen könnte. einmal in den aussagen hassfurthners, das andere mal als wartendes publikum, vor dem er angst kriegt.

Als Witzquelle. Die bleiben ja vor den Kulissen, als Wartende ohne Gesicht.

wartende ohne gesicht, aber dann doch witzquelle? und wo sind sie witzquelle? wenn, dann ist hassfurthner und die groteske situation der beiden die witzquelle, nicht die greise, über die hassfurthner doziert und vor denen er dann angst kriegt

Ich sehe keine "Altenthematik"

natürlich nicht ‚altenthematik’ wie in den medien doch geht es im text um alte als mittel und gegenstand der auseinandersetzung, sie sind auch grund und anlaß für diesen disput

Mein Eindruck ist (Eindruck! subjektiv!), dass der Text rund um das Statement zur emotionskraftsparenden Dankbarkeit geschrieben wurde und unter Anderem deshalb grotesk wirkt - weil unvermittelt.

dieser eindruck trügt dich (objektiv)

Ich sehe einfach keine Commedia in dem Text, dessen Titel ja auch entfernt Anklänge an Balzacs Comédie humaine haben könnte, oder auch an Dante.

[quote]
verstehe ich jetzt richtig: du kreidest dem text an dass er keine anklänge an balzac oder dante...

Mit "gehässig" meinte ich wohl eher den –
subjektiver Eindruck! - Umgang mit Personen und Worten.

kannst du am text etwas anführen, was dich zu diesem eindruck brachte, oder muss mir einfach genügen, er sei dein subjektiver?

Gehässig wäre im Übrigen völlig in Ordnung, aber ich erkenne in diesem Fall keinen Sinn darin.
[quote]

ich auch nicht, und genau darum ist der text auch nicht mit gehässigem blick geschrieben. aber noch einmal, kannst du belege für die gehässigkeit des textes vorführen?

[quote="Klara"]
Im Ernst: Ich weiß nicht, eher löst er mir zu wenig Assoziationen aus: Ich sehe die Alten nicht. Ich sehe den Ich-Erzähler nicht. Als spielte er Verstecken, ließe mich aber nicht mitspielen - und das wäre dann möglicherweise "unangenehm" für mich als Leser, ja. Ich weiß es wirklich nicht.

[/quote][/quote][/quote]
mir ist nicht ganz klar, was du unter ‚sehen’ verstehst, allerdings war die plastische ausgestaltung der protagonisten im detail auch nicht ziel des textes.trotzdem erfährt man von ihnen einiges.
das er zu wenig assoziationen auslöst – eigenartig- wenn du dich doch geradezu zwingen mußt, den text zu lesen. an seiner länge kann es ja nicht liegen.
also: es ist ja in ordnung dass er dir nicht gefällt, du ihn nicht amüsant, sondern nichtssagend findest.
aber die begründungen die du mir dafür gibst, leuchten mir nicht recht ein.

grüße

max

[Klara]

mag sein.

wahrscheinlich stört mich einfach, dass du deinen figuren sachen in den mund legst, die alle Leute über einen kamm scheren, die "alt" sind: "hochbetagte", "greise", "wackelnde grauköpfe" - als würden sie alle das gleiche empfinden und denken und tun, nur weil sie alle graue köpfe haben (was übrigens ungenau beobachtet ist: frauen , die bei alten leuten in der überzahl sind, färben oft ihre haare). hier ist auch die unterscheidung zwischen erzähler-ich und erzähler unscharf.

ach, ich versteh deinen text einfach nicht ,-)
und jetzt schluss damit.

k.

[Max Dernet]

mag sein.

wahrscheinlich stört mich einfach, dass du deinen figuren sachen in den mund legst, die alle Leute über einen kamm scheren, die "alt" sind: "hochbetagte", "greise", "wackelnde grauköpfe" - als würden sie alle das gleiche empfinden und denken und tun, nur weil sie alle graue köpfe haben (was übrigens ungenau beobachtet ist: frauen , die bei alten leuten in der überzahl sind, färben oft ihre haare). hier ist auch die unterscheidung zwischen erzähler-ich und erzähler unscharf.

ach, ich versteh deinen text einfach nicht ,-)
und jetzt schluss damit.

k.

diese aussage scheint mir etwas kindlich zu sein.
wenn ich meinen figuren etwas 'in den mund' lege, heißt das doch nicht, dass diese meinungen zutreffen müssen oder gar, dass ich deren ansichten teile. da müßtest du z.b. bei musil ausrasten, über die ansichten, die er moosbrugger bezüglich frauen in den mund legt.
und dass die unterscheidung zwischen 'erzähler ich und erzähler unscharf' sei, halte ich für eine weitere qualmbehauptung.
trotzdem danke, der diskurs mit dir hat mich auf einen fehl-er im text aufmerksam gemacht.

max

[Klara]

mir scheint, es geht hier nicht um deinen text. dann erlaube ich mir jetzt auch, etwas auf der metaebene zu bemerken:
es ist richtig anstrengend, mit dir zu "reden", als wärst du ein kraftsauger.
du wehrst dich mit händen und füßen und ich hab keine ahnung wogegen.
wehren als selbstzweck.

ich hatte gezögert, deinen text zu kommentieren, weil ich (aus einem anderen forum) weiß, dass du dazu neigst, verbal um dich zuschlagen, wenn etwas anderes als hochachtungsvolle verbeugungen kommen. manchmal mag das ganz amüsant sein, und auch diesen kommentar wirst du sicherlich wieder mit einer pseudoironischen, pseudo-überlgenen geste auf den müll der von dir besiegten werfen, aber du misst mit zweierlei maß (weil du selbst oft außerhalb des textes argumentierst und indirekt die schreiber angehst - zum beispiel die unterstellung bei meinem text über den frustrierten schreibenden mann, das sei ein "selbstportrait" - eine aussage, die deutlich übergriffig ist), arbeitest mit unterstellungen, provokationen, die rhetorisch so gewandt sind, dass du sie sofort wieder unkenntlich machen kannst.

die neueste: ich hätte einen kindischen blick.
das ist mir zu albern, max d.

du bemühst dich überhaupt nicht zu verstehen, was ich vielleicht meinen könnte, ob vielleicht etwas dran ist, auch wenn es nicht auf deine art des diskurses geäußert wird, sondern auf meine, sondern unterstellst von vornherein, dass du RECHT hast, was ja ohnehin ein wesentliches lebensthema zu sein scheint. überlegen sein. die netz-welt scheint für dich nur aus claqueuren und gegnern zu bestehen, und wenn du einen findest, der dir ebenbürtig erscheint, schlägst du so viele volten, bis er in deinen augen auch unterlegen ist. seltsames spiel - DAS kommt mir kindisch vor.

ich finds langweilig.
k

[Max Dernet]

mir scheint, es geht hier nicht um deinen text. dann erlaube ich mir jetzt auch, etwas auf der metaebene zu bemerken:

mir ging es um deine argumente zu meinem text, mit diesen habe ich mich auseinandergesetzt, immer noch höflch, weil deine äußerungen zum verhältnis figur und autor schon recht derb sind .
aber es ist interessant zu erfahren was du unter metaebene verstehst:

es ist richtig anstrengend, mit dir zu "reden", als wärst du ein kraftsauger.

ich sauge keine kraft (sind wir jetzt bei magie gelandet?), aber ich erlaube mir schon, die aussagen meines gesprächspartners genau anzuschauen und einwände zu formulieren wenn ich sie habe.

du wehrst dich mit händen und füßen und ich hab keine ahnung wogegen.wehren als selbstzweck.

wieder eine behauptung + eine unterstellung
kannst du oder willst du meine argumente nicht begreifen?

ich hatte gezögert, deinen text zu kommentieren, weil ich (aus einem anderen forum) weiß, dass du dazu neigst, verbal um dich zuschlagen, wenn etwas anderes als hochachtungsvolle verbeugungen kommen.

eine weitere behauptung und eine weitere, recht bösartige unterstellung. sag mal merkst du wirklich nicht, dass du genau das praktizierst(verbal um sich schlagen, unterstellen),was du mir vorwirfst?
statt von anderswo zu reden,
belege hier an diesem unserem gespräch über den text, deine behauptungen, statt mit immer neuen anwürfen und unterstellungen zu kommen!

manchmal mag das ganz amüsant sein, und auch diesen kommentar wirst du sicherlich wieder mit einer pseudoironischen, pseudo-überlgenen geste auf den müll der von dir besiegten werfen

zur sache bitte. das ist jetzt nur noch haltlose polemik

, aber du misst mit zweierlei maß (weil du selbst oft außerhalb des textes argumentierst und indirekt die schreiber angehst - zum beispiel die unterstellung bei meinem text über den frustrierten schreibenden mann, das sei ein "selbstportrait" - eine aussage, die deutlich übergriffig ist),

jetzt geht es aber weit ab von meinem text - etwas das du mir eingangs vorwarfst. erinnerst du dich?
ich äußerte damals zu deinem die vermutung. es sei ein durch effektvolle kniffe verfremdetes selbstportrait der eignen hoffungen und befürchtungen. aber ich will jetzt hier nicht deinen text kommentieren - das hat nun wirklich nichts mehr mit dem thema zu tun. ich äußere mich jedoch gerne in deinem ordner dazu, falls da noch bedarf ist.

arbeitest mit unterstellungen, provokationen, die rhetorisch so gewandt sind, dass du sie sofort wieder unkenntlich machen kannst.

wer aktuell mit unsterstellungen ziemlich böswilliger, ja gehäßiger natur agiert, nicht sehr gewandt allerdings, bist im moment du.
außerdem : du behauptest wieder einmal ohne den geringsten beleg für deine behauptungen zu erbringen

die neueste: ich hätte einen kindischen blick.
das ist mir zu albern, max d.

ich schreib nicht kindisch, sondern kindlich. und kindlich(wohlwollend gesagt) erscheint mir deine vorstellung, man dürfe seinen figuren keine inkorrekten meinungen in den mund legen

du bemühst dich überhaupt nicht zu verstehen, was ich vielleicht meinen könnte,

doch, drum frage ich nach

ob vielleicht etwas dran ist, auch wenn es nicht auf deine art des diskurses geäußert wird,

wir sind in einem forum in dem wir uns schriftlich verständigen, ahnungen helfen mir da nicht weiter, präzision könnte helfen

sondern auf meine, sondern unterstellst von vornherein, dass du RECHT hast,

nein. das unterstelle ich nicht, sonst würde ich nicht diskutieren und in vielen fällen dem kritiker recht geben- davon kannst du dich in jedem meiner ordner überzeugen.
allerdings besteht dein letzter eintrag hier auschließlich aus diffamiernden unterstellungen, hier war wieder eine.

was ja ohnehin ein wesentliches lebensthema zu sein scheint.

[b]jetzt gehts aber dahin mir wirft du jeden beleg vor, ich bliebe nicht beim thema und argumentiere ad personam und nun bist du schon dabei dich über mein lebensthema auszulassen.
wie war das nochmal mit unterstellungen? du verwahrst dich dagegen und hast keinerlei hemmungen, im nächsten satz mit den gehässigsten unterstellungen zu agieren. wie würdest du so etwas nennen widerführe es dir?
wie nennt man ein solches verhalten generell?

überlegen sein. die netz-welt scheint für dich nur aus claqueuren und gegnern zu bestehen,

das wird immer doller -

und wenn du einen findest, der dir ebenbürtig erscheint, schlägst du so viele volten, bis er in deinen augen auch unterlegen ist. seltsames spiel -

sag mal, bist du dir noch im klaren drüber, was du da zusammenschreibst? weißt du was 'projektion' bedeutet?

DAS kommt mir kindisch vor.

aber es kommt dir nicht kindisch vor, andere dessen zu beschuldigen, was du selbst tust?

ich finds langweilig.

ich finde deine anwürfe masslos und gehässig. du betreibst genau das, was du mir vorwirst, ohne den geringsten beleg dafür zu erbringen
du hast dich in diesem beitrag vom argumentieren aufs denunzieren verlegt.
das finde ich nicht nur langweilig, sondern auch widerwärtig.

[Klara]

sicher hast du recht. das ist ein glück, sonst würde ich dich mögen ,-)

getroffene hunde bellen
so laut, dass es zum himmel schreit
ich weiß nicht, was soll es bedeuten
nur eins noch, nur eins noch, nur eins -

ein bissiger köter im zwinger
bringt mehr als der dort am kamin
sich klammheimlich ins fäustchen kläfft
man darf ja das amüsement nicht ganz außer acht lassen
(wenn’s nur nicht so laut wäre)

getroffene hunde bellen
und machen sich hechelnd vom acker


wenn ich irgendeine regel verletzt haben sollte, kannst du ja meinen ausschluss aus diesem forum beantragen.

k.

[Max Dernet]

sicher hast du recht. das ist ein glück, sonst würde ich dich mögen ,-)

laut genug geschrien hast du ja nun
gehts dir jetzt wieder besser, kara?
das würde mich freuen

getroffene hunde bellen
so laut, dass es zum himmel schreit
ich weiß nicht, was soll es bedeuten
nur eins noch, nur eins noch, nur eins -

ein bissiger köter im zwinger
bringt mehr als der dort am kamin
sich klammheimlich ins fäustchen kläfft
man darf ja das amüsement nicht ganz außer acht lassen
(wenn’s nur nicht so laut wäre)

getroffene hunde bellen
und machen sich hechelnd vom acker



der wut/schmerschrei der getretenen, ist das etwa dein lebensthema? in diesem fall hast du mein mitgefühl. ich mag es nicht, wenn jemand getreten wird.

wenn ich irgendeine regel verletzt haben sollte, kannst du ja meinen ausschluss aus diesem forum beantragen.
.

warum sollte ich (anything goes, nöch!)
ich bin kein freund von ausschlüssen, es sein, denn jemand trägt überhaupt nichts bei, sondern beschränkt sich aufs pöbeln oder gar bedrohen von teilnehmern. so einen gabs tatsächlich mal, da war ich auch für entsorgung. aber ansonsten soll jeder schreiben wie es ihm beliebt, man braucht ihn ja nicht zu lesen. nicht mal, wenn er in den eigenen ordner defäkiert. oder?

max