Kommentar zur Erschaffung der Erde und zum Sündenfall
1. Genealogie Adam und Evas
Am sechsten Tag schuf Gott Adam nach seinem Abbild, dann Eva aus dessen Rippe. Warum zuerst Adam, und dann erst Eva? Das Henne-Ei-Problem trifft hier zu: Eine mögliche Lösung wäre gewesen, Eva zuerst zu erschaffen und diese dann Adam. Aber auch da würde es ein Problem mit der Nachkommenschaft geben. Der Bibel nach zeugten Adam und Eva Kain und Abel, Abel wurde von Kain ermordet und nach dem der seine Frau "erkannte", also Geschlechtsverkehr mit ihr hatte, wurde er Vater. Seth, der wiederum Vater von Enosch wurde. Wer aber war die Frau Kains?
Mögliche Hypothesen:
1. Es gab andere Menschen auf der Erde und Adam und Eva waren nicht die ersten Menschen.
2. Die Schöpfungsgeschichte ist nur auf die Israeliten bezogen.
3. Da weibliche Nachkommen in der Bibel nie erwähnt wurden, sondern nur die männlichen Geschlechter, wäre es plausibel, dass Adam und Eva auch Töchter gehabt haben könnten.
4. Mit Bezug auf Hypothese 3 hätte Kai mit seiner Schwester oder seinen Schwestern eine sexuelle Beziehung gehabt, mit der/ mit denen er Kinder gezeugt haben könnte. Inzest ist im Alten Testament nichts Ungewöhnliches. Sogar Abraham, der Stammvater der Israeliten, war mit seiner Halbschwester Sarah verheiratet und zeugte mit ihr Nachkommen.
2. Der Sündenfall: Vergleich von Bibel und Koran
a) Bibel:
Genesis, 2, 4b-25: Von allen Bäumen des Gartens darfst du essen, doch vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse darfst du nicht essen; denn sobald du davon isst, wirst du sterben. Trotz dieser Warnung aß Eva von ihm und ladete somit die Erbsünde auf sich, nachdem sie von Satan verführt wurde. Adam und Eva verbannte Gott aus dem Paradies. Adam musste für ihren Lebensunterhalt auf dem Feld arbeiten und Eva KInder unter Schmerzen gebären. Das Paradies wurde von geflügelten Wesen, Cherubim genannt, bewacht.
Adam wurde der Bibel nach 930 Jahre alt, vom Alter Evas ist nichts überliefert. Nach ihrem Tod sollten beide auf das Jüngste Gericht, wo Jesus zurückkehrt, warten.
b) Koran:
Dem Koran nach weigerte Iblis, der Satan und Äquivalent zum gefallenen Engel Luzifer, sich vor Adam niederzuwerfen und wurde von Gott aus dem Paradies verbannt. Er aber verlangte Aufschub bis zum Jüngsten Gericht und bekam den Auftrag, auf der Erde zu verweilen, um die Menschen von ihrem Glauben abzubringen. Dies ist die irdische Prüfung. Gott warnte Adam vor der Verführung durch Satan, Eva aber beging die Sünde, indem sie von dem Baum der Erkenntnis aß. Gott bestraft beide, Adam und Eva, wirft sie aus dem Paradies, verzeiht ihnen aber später dennoch. Im Gegensatz zum Christentum wird die Nachkommenschaft ohne Sünden geboren, sodass sie nicht erst getauft werden müssen, um dann in die Gemeinschaft aufgenommen zu werden.
3. Schlussfolgerungen: Die Schöpfungsgeschichte und der Sündenfall, ob ohne oder mit Erbsünde, ob ohne oder mit der Frau als Alleinschuldige, ist nicht nur eine Frage der Interpretation, der geschichtlichen Hintergründe oder der Auslegung, sondern auch eine Frage des Glaubens. Die verschiedenen Religionen, den Glauben in all seinen Facetten, mit all seinen Gräueltaten und Wundern zu kennen, ist ein hohes Gut und Lebensziel. Gläubig zu sein und wie man Glauben auslegt, sind zwei zu trennende Handlungen.
Religionswissenschaftliche Auseinandersetzung
Nachtrag:
Die Möglichkeit der Veränderung der Nachkommen -- auch wenn die Veränderung sich zunächst nur eines konstanten Genpools bedient (aus blau und rot wird lila) -- impliziert auch die Möglichkeit von Veränderungen in eine andere Richtung, weg von den Werten des Genpools.
Nein?
Doch, ich denke schon.
Die Veränderung muss nicht notwendig so etwas wie eine Interpolation zwischen einem mütterlichen und einem väterlichen Wert darstellen, sie kann auch eine Extrapolation nach außen ergeben.
Wenn die Natur hier beispielsweise 30% der mütterlichen Stupsnase nimmt, und 30% der väterlichen Hakennase, dann bekommt das Kind eine leicht gewellte, aber ziemlich gerade Nase.
Dieser Effekt ist die Folge daraus, dass die Natur spontane, zufällige, Abweichungen setzt.
Welche empirischen Studien zeigen, dass so eine Abweichung immer zwischen den Polen der elterlichen Werte gesetzt sein muss?
Die Abweichung muss nicht vom väterlichen Wert zum mütterlichen gerichtet sein, oder umgekehrt; sie kann dank dieses zufälligen Prinzips auch in eine ganz andere Richtung gehen -- meiner Meinung nach.
Im Verhältnis zu den elterlichen Werten kann der Haken oder der Stups zum Beispiel weiter oben oder weiter unten ansetzen, oder eine andere Größe haben. Diese Möglichkeit, nochmals gesagt, impliziere ich, wenn ich sehe, wie elterliche Werte zufällig neu skaliert werden -- Werte wie Positionen, Größen, Farben, Strukturen, kurz: der Neubau und die Neu-Positionierung von Elementarteilchen.
Die Evolution, die ich meine, kann sich nicht auf einen konstanten Genpool beschränken. Deshalb schrieb ich oben von einem "zunächst konstantem Genpool". Im Prinzip war er nie konstant; wenn überhaupt, dann bei Adam & Eva. Sobald Veränderung möglich ist, ist Veränderung auch möglich weg vom Genpool der Eltern, behaupte ich.
Von daher, meiner Ansicht nach, ist die Frage, ob das nun unbedingt eine Veränderung innerhalb der Werte des Genpools ist, oder etwas völlig neues, ein Scheinproblem, weil jegliche Wertveränderung prinzipiell eine Abweichung ist weg von einem im Genpool gespeicherten Wert -- egal ob Inter- oder Extrapolation.
Letztes Beispiel: Nehmen wir doch einfach mal eine Wanderwarze.
Bei Peter Maffay sitzt sie über der Oberlippe, bei Eva Müller auf der Nasenspitze. Jetzt vererben die beiden eine Wanderwarze an ihre Tochter Helene. Die Natur mischt die Positionsdaten. Sie mischt sie nach Zufall.
Gibt es empirische Gundlagen, die besagen, dass Helenes Wanderwarze sich nun zwangsläufig irgendwo zwischen Nasenspitze und Oberlippe niederlassen muss, wenn von "gemeinsamem Genpool" die Rede ist? Ich vermute: nein. Sie kann auch zwischen den Augenbrauen landen. In dem Fall verschieben sich die Positionswerte weg von denen im elterlichen Wanderwarzen-Genpool.
Wenn ich diese Möglichkeit voraussetze, ist die Rückbesinnung auf einen Genpool ziemlich irrelevant, oder? Denn daraus folgerere ich, dass auch andere Werte sich verändern können: die Warze kann größer oder kleiner ausfallen. Gigantisch groß, oder völlig abwesend sein. Auch die Anzahl der Wanderwarzen ist ein Wert, der skaliert werden könnte. Vier gigantische Warzen auf dem Scheitel, wie ein Schwarzwälder Trachtenhut, oder hundert Miniwarzen, klein wie Sommersprossen. Also, die Frage, ob dies nun Angelegenheiten innerhalb des Genpools sind oder nicht, halte ich für ein Scheinproblem. Aber vielleicht habe ich etwas übersehen (mache ich oft).
Ahoy
P.
Die Möglichkeit der Veränderung der Nachkommen -- auch wenn die Veränderung sich zunächst nur eines konstanten Genpools bedient (aus blau und rot wird lila) -- impliziert auch die Möglichkeit von Veränderungen in eine andere Richtung, weg von den Werten des Genpools.
Nein?
Doch, ich denke schon.
Die Veränderung muss nicht notwendig so etwas wie eine Interpolation zwischen einem mütterlichen und einem väterlichen Wert darstellen, sie kann auch eine Extrapolation nach außen ergeben.
Wenn die Natur hier beispielsweise 30% der mütterlichen Stupsnase nimmt, und 30% der väterlichen Hakennase, dann bekommt das Kind eine leicht gewellte, aber ziemlich gerade Nase.
Dieser Effekt ist die Folge daraus, dass die Natur spontane, zufällige, Abweichungen setzt.
Welche empirischen Studien zeigen, dass so eine Abweichung immer zwischen den Polen der elterlichen Werte gesetzt sein muss?
Die Abweichung muss nicht vom väterlichen Wert zum mütterlichen gerichtet sein, oder umgekehrt; sie kann dank dieses zufälligen Prinzips auch in eine ganz andere Richtung gehen -- meiner Meinung nach.
Im Verhältnis zu den elterlichen Werten kann der Haken oder der Stups zum Beispiel weiter oben oder weiter unten ansetzen, oder eine andere Größe haben. Diese Möglichkeit, nochmals gesagt, impliziere ich, wenn ich sehe, wie elterliche Werte zufällig neu skaliert werden -- Werte wie Positionen, Größen, Farben, Strukturen, kurz: der Neubau und die Neu-Positionierung von Elementarteilchen.
Die Evolution, die ich meine, kann sich nicht auf einen konstanten Genpool beschränken. Deshalb schrieb ich oben von einem "zunächst konstantem Genpool". Im Prinzip war er nie konstant; wenn überhaupt, dann bei Adam & Eva. Sobald Veränderung möglich ist, ist Veränderung auch möglich weg vom Genpool der Eltern, behaupte ich.
Von daher, meiner Ansicht nach, ist die Frage, ob das nun unbedingt eine Veränderung innerhalb der Werte des Genpools ist, oder etwas völlig neues, ein Scheinproblem, weil jegliche Wertveränderung prinzipiell eine Abweichung ist weg von einem im Genpool gespeicherten Wert -- egal ob Inter- oder Extrapolation.
Letztes Beispiel: Nehmen wir doch einfach mal eine Wanderwarze.
Bei Peter Maffay sitzt sie über der Oberlippe, bei Eva Müller auf der Nasenspitze. Jetzt vererben die beiden eine Wanderwarze an ihre Tochter Helene. Die Natur mischt die Positionsdaten. Sie mischt sie nach Zufall.
Gibt es empirische Gundlagen, die besagen, dass Helenes Wanderwarze sich nun zwangsläufig irgendwo zwischen Nasenspitze und Oberlippe niederlassen muss, wenn von "gemeinsamem Genpool" die Rede ist? Ich vermute: nein. Sie kann auch zwischen den Augenbrauen landen. In dem Fall verschieben sich die Positionswerte weg von denen im elterlichen Wanderwarzen-Genpool.
Wenn ich diese Möglichkeit voraussetze, ist die Rückbesinnung auf einen Genpool ziemlich irrelevant, oder? Denn daraus folgerere ich, dass auch andere Werte sich verändern können: die Warze kann größer oder kleiner ausfallen. Gigantisch groß, oder völlig abwesend sein. Auch die Anzahl der Wanderwarzen ist ein Wert, der skaliert werden könnte. Vier gigantische Warzen auf dem Scheitel, wie ein Schwarzwälder Trachtenhut, oder hundert Miniwarzen, klein wie Sommersprossen. Also, die Frage, ob dies nun Angelegenheiten innerhalb des Genpools sind oder nicht, halte ich für ein Scheinproblem. Aber vielleicht habe ich etwas übersehen (mache ich oft).
Ahoy
P.
Wie eine bestimmte Nasenform genau vererbt wird, ist von einer Vielfalt von Faktoren abhängig. Es wird dabei nicht einfach der Mittelwert der mütterlichen und väterlichen Nase gebildet, sondern - je nach Natur des Erbgangs - bilden sich unterschiedliche Mischformen heraus, auch bei den Kindern derselben Generation. Schließlich kann auch ein bestimmtes rezessives Merkmal, wie etwa blonde Haare, mehrere Generationen überspringen und dann bei einzelnen Individuen wieder herauskommen, selbst wenn beide Elternteile schwarzhaarig sind. (Das ist die Grundlage für unzählige Boulevardkomödien.)
Bei aller Variationsbreite kann jedoch immer nur das herauskommen, was drin ist.
Bei aller Variationsbreite kann jedoch immer nur das herauskommen, was drin ist.
Vor der Erleuchtung: Holz hacken, Wasser holen.
Nach der Erleuchtung: Holz hacken, Wasser holen.
(Ikkyu Sojun)
Nach der Erleuchtung: Holz hacken, Wasser holen.
(Ikkyu Sojun)
Hallo Rubin,
ich werd nicht so ganz schlau draus, ob in den Zeilen deines Textes bloß Ironie mitschwingt oder doch ein ernstgemeinte Versuch sein sollen einer "religionswissenschaftlichen Auseinandersetzung".
Unter der hypthetischen Annahme, dass letzteres zutrifft, geb ich dir jetzt mal ein kleines Feedback dazu.
Bevor du deine Hypothesen aufgestellt hast, welche Übersetzungen dieser "zwei" Werke (Bibel und Koran) hast du denn da als Grundlage für die Anstellung dieses Vergleiches hergenommen?
Die "Bibel" ist kein einheitliches Werk, sondern eine Sammlung von Schriften (Schriftrollen), die gesammelt und bei irgendeinem Konzil geordnet und für den (ich nenns mal "betreffenden Teil der Bevölkerung" für verbindlich erklärt (kanonisiert) wurde.
Die Thematik mit den Ursprungstexten, aus denen die zeitlich ältesten heute noch erhaltenen Text(fragmente) übersetzt wurden, lass ich mal außer Betracht. Zuvor waren es jahrzehnte/jahrhundertelange mündliche Überlieferungen.
Allein in deutscher Sprache gibt es sehr viele differierende Übersetzungen dieses Kulturschatzes.
Wenn du irgendetwas aus der Bibel zitierst, würde ich dich zuerst fragen, welche Übersetzung hast du denn da in der Hand.
Exemplarisch zitier ich jetzt mal eine Zeile aus einer in unserer Gegend nicht so verbreiteten, die Züricher Bibel, sie soll moderne Sprache mit ´trotzdem-sehr nah-am Ursprungstext-Treue´ vereinen, ein Spagath, mir genügt schon, bloß ein waages Gefühl dafür zu haben, was dieses "Kunststück" bedeutet.
Diese Textstelle heisst:
"Und Gott schuf den Menschen als sein Bild, als Bild Gottes schuf er ihn, als Mann und Frau schuf er sie."
Deine Zusammenfassung nimmt diesen kleinen Unterschied nicht wahr.
"Am sechsten Tag schuf Gott Adam nach seinem Abbild.", schreibst du (in deiner Zusammenfassung).
Vergleiche ich es mit der vorzitierten Textstelle, fehlt für mich darin die Empathie für den feinen Unterschied der Aussage.
In einer anderen Übersetzung heisst es:....."als Bild Gottes schuf er ihn, als Mann und Frau schuf er ihn."
Welche Übersetzung korrekt ist, überlass jenen, die jahrelange Studien darüber betreiben...
Allein den Gedanken find ich sehr interessant.
Als Mann und Frau schuf er ihn. Den Menschen.
Das wirft so manches, was pjotrs und zaunkönige in ihren Betrachtungen besingen, ziemlich über den Haufen...
Ich weiss nicht, ob auch andere Aspekte in deinen Überlegungen Eingang gefunden haben.
Schöpfungsmythen spielen in fast allen Kulturen eine wichtige Rolle.
Gut möglich, dass sich die Genesis-Erzählung aus noch älteren Erzählungen speist...
Ein weiterer Aspekt, der orientalische Kulturkreis liebt eine bilderreiche Sprache.
Die "Schöpfungsgeschichte" ist eher als Allegorie, sicherlich nicht wortwörtlich zu verstehen.
Andere Theorien über die Entstehung der Schöpfung, wie beispielsweise die Urknalltheorie, die Theorie der zufälligen Entstehung der Materie (ein Partikel davon, der "Planet Erde") die biologisch sehr naheliegende Entstehung des Lebens zumindest auf unserem Planeten im Wasser ("ohne Wasser kein Leben", das vermutete erstmalige Auftauchen unserer Gattung in Ostafrika, deren vermutete anfängliche kulturelle Entwicklung (zumindest in einigen Familienverbänden) als Matrilinearität (nach dieser These soll in diesen Familienverbänden der "Alten Welt", also im Paläolithikum, dies (und nicht das im Alten Testament "zelebrierte" Patriarchat) die vorherrschende Gesellschaftsform (Sozialstruktur) dieser Familenverbände gewesen sein, in der es beispielsweise auch das Erbrecht der Mädchen gegeben haben soll), find ich richtig, an dieser Stelle ebenfalls zu erwähnen.gif ";-)")
.
Es dürften kaum so gewesen sein, dass Menschen das Geschehene gleich danach auf riesigen Steinplatten für die Nachwelt verewigt haben, damit nicht so bald, wie beispielsweise alles im Internet sein wird, so verdammt früh wieder alles futsch ist, blöd auch, dass die ältestens Schriftrollenschreiber nicht gleich unser heutiges Oxford-Englisch benutzt haben, um den künftigen Generationen lästige "Übersetzungsfehler" zu ersparen.
Sehr unwahrscheinlich auch, dass es damals schon ein Geburtsregister gegeben hat, in dem Gott die (....Adam hatte keinen Bauchnabel, das ist wäre ja der Nachweis des Geborenwordenseins) Schöpfung des ersten Menschen hat registrien lassen, er hätte ja dann auch Erklärungsprobleme gehabt, hätte beim Geschlecht angeben müssen "Mann und Frau", um künftiges Wissenschaftlern Belege in die Hand zu geben, wie "biblisch" alt dieser Adam tatsächlich geworden ist, ich glaube manche spätergeborene Menschen hätten das nicht verstanden...
Über den Koran, da muss ich passen, Koran heisst - vom Hören nach - wortwörtlich übersetzt doch auch "Sammlung".
Wie es um wissenschaftlich-kritische Koranexegese bestellt ist, vermag ich nicht zu beurteilen, sie soll noch in den Kinderschuhen stecken, die Exegeten auf diesem Gebiet müssen sich im Moment wohl sehr zurückhalten..
Wie hat früher einmal ein so aufgeschlossenes, aufgeklärtes und dennoch gläubiges El-Andaluz bestehen können unter einem maurischen Herrscher, ausgerechnet dorthin wurden die antiken Schriften gerettet, das ist für mich im Moment schwer nachvollziehbar.
Der Text mit seiner Struktur und diesen Schlussfolgerungen klingen für mich nach einem Referat, dass Du halten musstest.
Ich denke, die Messlatte, die der Titel dem Text anlegt, hat dieser "Sprung" eindeutig gerissen.
Lass dich dadurch nicht entmutigen.
Viele Grüße,
j.
ich werd nicht so ganz schlau draus, ob in den Zeilen deines Textes bloß Ironie mitschwingt oder doch ein ernstgemeinte Versuch sein sollen einer "religionswissenschaftlichen Auseinandersetzung".
Unter der hypthetischen Annahme, dass letzteres zutrifft, geb ich dir jetzt mal ein kleines Feedback dazu.
Bevor du deine Hypothesen aufgestellt hast, welche Übersetzungen dieser "zwei" Werke (Bibel und Koran) hast du denn da als Grundlage für die Anstellung dieses Vergleiches hergenommen?
Die "Bibel" ist kein einheitliches Werk, sondern eine Sammlung von Schriften (Schriftrollen), die gesammelt und bei irgendeinem Konzil geordnet und für den (ich nenns mal "betreffenden Teil der Bevölkerung" für verbindlich erklärt (kanonisiert) wurde.
Die Thematik mit den Ursprungstexten, aus denen die zeitlich ältesten heute noch erhaltenen Text(fragmente) übersetzt wurden, lass ich mal außer Betracht. Zuvor waren es jahrzehnte/jahrhundertelange mündliche Überlieferungen.
Allein in deutscher Sprache gibt es sehr viele differierende Übersetzungen dieses Kulturschatzes.
Wenn du irgendetwas aus der Bibel zitierst, würde ich dich zuerst fragen, welche Übersetzung hast du denn da in der Hand.
Exemplarisch zitier ich jetzt mal eine Zeile aus einer in unserer Gegend nicht so verbreiteten, die Züricher Bibel, sie soll moderne Sprache mit ´trotzdem-sehr nah-am Ursprungstext-Treue´ vereinen, ein Spagath, mir genügt schon, bloß ein waages Gefühl dafür zu haben, was dieses "Kunststück" bedeutet.
Diese Textstelle heisst:
"Und Gott schuf den Menschen als sein Bild, als Bild Gottes schuf er ihn, als Mann und Frau schuf er sie."
Deine Zusammenfassung nimmt diesen kleinen Unterschied nicht wahr.
"Am sechsten Tag schuf Gott Adam nach seinem Abbild.", schreibst du (in deiner Zusammenfassung).
Vergleiche ich es mit der vorzitierten Textstelle, fehlt für mich darin die Empathie für den feinen Unterschied der Aussage.
In einer anderen Übersetzung heisst es:....."als Bild Gottes schuf er ihn, als Mann und Frau schuf er ihn."
Welche Übersetzung korrekt ist, überlass jenen, die jahrelange Studien darüber betreiben...
Allein den Gedanken find ich sehr interessant.
Als Mann und Frau schuf er ihn. Den Menschen.
Das wirft so manches, was pjotrs und zaunkönige in ihren Betrachtungen besingen, ziemlich über den Haufen...
Ich weiss nicht, ob auch andere Aspekte in deinen Überlegungen Eingang gefunden haben.
Schöpfungsmythen spielen in fast allen Kulturen eine wichtige Rolle.
Gut möglich, dass sich die Genesis-Erzählung aus noch älteren Erzählungen speist...
Ein weiterer Aspekt, der orientalische Kulturkreis liebt eine bilderreiche Sprache.
Die "Schöpfungsgeschichte" ist eher als Allegorie, sicherlich nicht wortwörtlich zu verstehen.
Andere Theorien über die Entstehung der Schöpfung, wie beispielsweise die Urknalltheorie, die Theorie der zufälligen Entstehung der Materie (ein Partikel davon, der "Planet Erde") die biologisch sehr naheliegende Entstehung des Lebens zumindest auf unserem Planeten im Wasser ("ohne Wasser kein Leben", das vermutete erstmalige Auftauchen unserer Gattung in Ostafrika, deren vermutete anfängliche kulturelle Entwicklung (zumindest in einigen Familienverbänden) als Matrilinearität (nach dieser These soll in diesen Familienverbänden der "Alten Welt", also im Paläolithikum, dies (und nicht das im Alten Testament "zelebrierte" Patriarchat) die vorherrschende Gesellschaftsform (Sozialstruktur) dieser Familenverbände gewesen sein, in der es beispielsweise auch das Erbrecht der Mädchen gegeben haben soll), find ich richtig, an dieser Stelle ebenfalls zu erwähnen
.Es dürften kaum so gewesen sein, dass Menschen das Geschehene gleich danach auf riesigen Steinplatten für die Nachwelt verewigt haben, damit nicht so bald, wie beispielsweise alles im Internet sein wird, so verdammt früh wieder alles futsch ist, blöd auch, dass die ältestens Schriftrollenschreiber nicht gleich unser heutiges Oxford-Englisch benutzt haben, um den künftigen Generationen lästige "Übersetzungsfehler" zu ersparen.
Sehr unwahrscheinlich auch, dass es damals schon ein Geburtsregister gegeben hat, in dem Gott die (....Adam hatte keinen Bauchnabel, das ist wäre ja der Nachweis des Geborenwordenseins) Schöpfung des ersten Menschen hat registrien lassen, er hätte ja dann auch Erklärungsprobleme gehabt, hätte beim Geschlecht angeben müssen "Mann und Frau", um künftiges Wissenschaftlern Belege in die Hand zu geben, wie "biblisch" alt dieser Adam tatsächlich geworden ist, ich glaube manche spätergeborene Menschen hätten das nicht verstanden...
Über den Koran, da muss ich passen, Koran heisst - vom Hören nach - wortwörtlich übersetzt doch auch "Sammlung".
Wie es um wissenschaftlich-kritische Koranexegese bestellt ist, vermag ich nicht zu beurteilen, sie soll noch in den Kinderschuhen stecken, die Exegeten auf diesem Gebiet müssen sich im Moment wohl sehr zurückhalten..
Wie hat früher einmal ein so aufgeschlossenes, aufgeklärtes und dennoch gläubiges El-Andaluz bestehen können unter einem maurischen Herrscher, ausgerechnet dorthin wurden die antiken Schriften gerettet, das ist für mich im Moment schwer nachvollziehbar.
Der Text mit seiner Struktur und diesen Schlussfolgerungen klingen für mich nach einem Referat, dass Du halten musstest.
Ich denke, die Messlatte, die der Titel dem Text anlegt, hat dieser "Sprung" eindeutig gerissen.
Lass dich dadurch nicht entmutigen.
Viele Grüße,
j.
-
FawzZalum
jondoy hat geschrieben:Über den Koran, da muss ich passen, Koran heisst - vom Hören nach - wortwörtlich übersetzt doch auch "Sammlung".
Koran heißt nicht unbedingt "Sammlung", sondern eigentlich "Vortag", auch im Sinne des Aktes des Rezitierens - und Rezitation spielt in vom Islam mit geprägten Kulturräumen ja eine wichtige Rolle.
jondoy hat geschrieben:Wie es um wissenschaftlich-kritische Koranexegese bestellt ist, vermag ich nicht zu beurteilen, sie soll noch in den Kinderschuhen stecken,
Wie kommst du darauf?
Nein, in den Kinderschuhen steckt die Koranexegese sicherlich nicht. Exegese wurde im Falle des Korans ja (im Kulturraum, wo der Koran "entstanden" ist) von Anbeginn betrieben, vor allem auch "kritisch" - nur gehört das Kritische nicht unbedingt zum heute bekannten "Kanon"
. Und die wissenschaftlich-kritische Auseinandersetzung mit dem Koran hat spätestens seit dem 11. September an den Universitäten Hochkonjunktur.
Die Orientalistik hat schon immer hervorragende Denker hervorgebracht, Theodor Nöldeke, um nur einen zu nennen. Wenn es zwei Werke gibt, die ich für die zeitgenössische Orientalistik(, die auch die Koranforschung einschließt) ans Herz legen kann, dann sind das Der Koran als Text der Spätantike von Angelika Neuwirth und Die Kultur der Ambiguität von Thomas Bauer.
Und zum Thema Übersetzung:
Wenn es um Übersetzungen des Koran geht, da kommt es natürlich darauf an, was man lesen möchte. Eine sprach- und literaturwissenschaftlich überzeugende, durch viele Einschübe und Erklärungen aber eigentlich "unlesbare" Übersetzung bietet Rudi Paret. Das ist die Übersetzung, die man in wissenschaftlicher Literatur (Arabistik, Islamwissenschaften, Orientalistik) normalerweise zitiert. Die neueste Übersetzung stammt von Hartmut Bobzin: Diese lässt sich sehr gut lesen, man merkt der Übersetzung aber den christlichen Hintergrund des Übersetzers an. Friedrich Rückert lieferte schon 1888 den Versuch einer "Nachdichtung", die zwar ästhetisch wirklich äußerst schön, aber wissenschaftlich überhaupt nicht verlässlich und brauchbar ist.
Vor Jahren schon hörte ich, dass der von mir geschätzte Stefan Weidner an einer Neuübertragung des Koran arbeitet, die aber bisher noch nicht erschienen ist. Ich erwähne ihn deshalb, weil er sich für mich als einer der brillantesten Übersetzer aus dem Arabischen (insbesondere auch Dichtung!) hervorgetan hat.
als ich den Kommentar schrieb, hatte ich an an dich gedacht, mir ist nicht entgangen, dass dir die Dichtung aus diesem Kulturkreis am Herzen liegt 
spontan fällt mir dazu eine Rede ein, die in diesem Winter Rania Al Abdullah gehalten hat...
"Wir sind Komplizen ihres Erfolgs",...unser Schweigen ist das größte Geschenk" für den IS.
Um die Dschihadisten zu besiegen, müsse auch die Deutungshoheit über die Auslegung des islamischen Glaubens zurückerobert werden. Denn die Frontlinie verlaufe nicht nur auf dem Schlachtfeld, sondern auch zwischen moderaten Muslimen und Extremisten in aller Welt. "Im Herzen dieses Überfalls steht eine Ideologie", betonte Rania.
Um den Nachwuchs vor gewaltbereiten Fundamentalisten zu schützen, müssten das Bildungswesen und der Schulunterricht reformiert werden. Heranwachsende müssten "dazu herausgefordert werden, ihren eigenen Kopf einzuschalten.".
spontan fällt mir dazu eine Rede ein, die in diesem Winter Rania Al Abdullah gehalten hat...
"Wir sind Komplizen ihres Erfolgs",...unser Schweigen ist das größte Geschenk" für den IS.
Um die Dschihadisten zu besiegen, müsse auch die Deutungshoheit über die Auslegung des islamischen Glaubens zurückerobert werden. Denn die Frontlinie verlaufe nicht nur auf dem Schlachtfeld, sondern auch zwischen moderaten Muslimen und Extremisten in aller Welt. "Im Herzen dieses Überfalls steht eine Ideologie", betonte Rania.
Um den Nachwuchs vor gewaltbereiten Fundamentalisten zu schützen, müssten das Bildungswesen und der Schulunterricht reformiert werden. Heranwachsende müssten "dazu herausgefordert werden, ihren eigenen Kopf einzuschalten.".
Hallo RubinLohja,
Du hast hier ja eine heiße Diskussion um die richtige Auslegung der Evolutionslehre hervorgerufen. Aber vielleicht wäre Dir auch mit ein paar sprachlichen Korrekturen gedient?
- Die Konjunktion "nachdem" immer in einem Wort (nach dem Mauerfall - aber nachdem die Mauer gefallen war); außerdem ist sie, wenn der Hauptsatz in der Vergangenheit steht, immer mit dem Plusquamperfekt verknüpft. Es müsste also heißen: "... und nachdem der seine Frau erkannt, also Geschlechtsverkehr mit ihr gehabt hatte, wurde er Vater." Entsprechend muss es später heißen: "... nachdem sie von Satan verführt worden war."
- (auf sich) laden ist ein starkes Verb: laden, lud, geladen. Laden, ladete, geladet gibt es (bisher) nicht. Es muss also heißen: "... und lud somit die Erbsünde auf sich". Es gibt Verben, die parallel stark oder schwach flektiert werden können, z.B. weben, wob, gewoben neben weben, webte, gewebt oder saugen, sog, gesogen neben saugen, saugte, gesaugt. Laden gehört aber (noch) nicht zu dieser Gruppe.
- zwischen "weigerte" und "Iblis" fehlt ein "sich". Das "sich" in der nächsten Zeile bezieht sich auf "niederwerfen". Vielleicht hast Du gedacht: So oft "sich" hintereinander, das ist nicht schön. Stimmt! Aber dann hättest Du statt "sich weigern" ein anderes Verb wählen können, Z.B. "lehnte es ab".
Deinen letzten Satz verstehe ich nicht, und zwar vor allem deshalb, weil man "Glauben" nicht "auslegen" kann. Auslegen kann man nur die für heilig gehaltenen Texte der Bibel, des Koran und der Thora - und von deren Auslegung kann der Glaube sehr wohl abhängen. Die von Dir vorgeschlagene strikte Trennung sehe ich nicht.
Anregender Text!
Gruß
Quoth
Du hast hier ja eine heiße Diskussion um die richtige Auslegung der Evolutionslehre hervorgerufen. Aber vielleicht wäre Dir auch mit ein paar sprachlichen Korrekturen gedient?
- Die Konjunktion "nachdem" immer in einem Wort (nach dem Mauerfall - aber nachdem die Mauer gefallen war); außerdem ist sie, wenn der Hauptsatz in der Vergangenheit steht, immer mit dem Plusquamperfekt verknüpft. Es müsste also heißen: "... und nachdem der seine Frau erkannt, also Geschlechtsverkehr mit ihr gehabt hatte, wurde er Vater." Entsprechend muss es später heißen: "... nachdem sie von Satan verführt worden war."
- (auf sich) laden ist ein starkes Verb: laden, lud, geladen. Laden, ladete, geladet gibt es (bisher) nicht. Es muss also heißen: "... und lud somit die Erbsünde auf sich". Es gibt Verben, die parallel stark oder schwach flektiert werden können, z.B. weben, wob, gewoben neben weben, webte, gewebt oder saugen, sog, gesogen neben saugen, saugte, gesaugt. Laden gehört aber (noch) nicht zu dieser Gruppe.
- zwischen "weigerte" und "Iblis" fehlt ein "sich". Das "sich" in der nächsten Zeile bezieht sich auf "niederwerfen". Vielleicht hast Du gedacht: So oft "sich" hintereinander, das ist nicht schön. Stimmt! Aber dann hättest Du statt "sich weigern" ein anderes Verb wählen können, Z.B. "lehnte es ab".
Deinen letzten Satz verstehe ich nicht, und zwar vor allem deshalb, weil man "Glauben" nicht "auslegen" kann. Auslegen kann man nur die für heilig gehaltenen Texte der Bibel, des Koran und der Thora - und von deren Auslegung kann der Glaube sehr wohl abhängen. Die von Dir vorgeschlagene strikte Trennung sehe ich nicht.
Anregender Text!
Gruß
Quoth
Barbarus hic ego sum, quia non intellegor ulli.
Weiter oben lese ich wieder die Stichwörter "IS" und "Fundamentalisten". Ich frage mich schon seit längerem, ob die Begriffe "Islamist" und "Fundamentalist" derzeit noch zutreffen können. Ismen sind Übertreibungen einer Idee, wie etwa der Liberalismus die liberale Idee übertreibt, oder der Islamismus die islamische Idee übertreibt. Der brutale Terror allerdings, den der IS und Al Kaida verbreiten, hat meiner Ansicht nach mit der islamischen Idee so wenig gemeinsam wie ein Puff in Buxtehude; da sage ich ja auch nicht, die Huren wären Islamistinnen, weil sie Liebe praktizieren, und weil die Liebe auch im Islam wichtig ist. Gleichgroteskermaßen vermute ich nicht viel mehr Zusammenhang zwischen dem Terrorismus und dem Koran. Einen Terroristen als "Islamist" zu bezeichnen, halte ich für eine Beleidigung des Islams. Als "Fundamentalisten" ebenso. Terror ist, so nehme ich an, nicht das Fundament des Islams.
-
FawzZalum
jondoy hat geschrieben:als ich den Kommentar schrieb, hatte ich an an dich gedacht, mir ist nicht entgangen, dass dir die Dichtung aus diesem Kulturkreis am Herzen liegt
jondoy hat geschrieben:spontan fällt mir dazu eine Rede ein, die in diesem Winter Rania Al Abdullah gehalten hat...
Nun ja, für mich ist Königin Rania von Jordanien nicht die rechte spokesperson...
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